法國(guó)橘井市場(chǎng)研究公司CEO凱瑟琳·貝克爾對(duì)馬惠娣教授的專(zhuān)訪
李爽根據(jù)記錄與錄音整理
2013年8月18日
采訪時(shí)間：2013年8月16日
時(shí) 長(zhǎng)：15：00-18：00
采訪地點(diǎn)：北京演樂(lè)精品酒店
采訪者：Catherine Becker（上海橘井市場(chǎng)信息咨詢(xún)公司CEO）
Ludivine Raffo (上海橘井市場(chǎng)信息咨詢(xún)公司市場(chǎng)研究部總監(jiān))
被采訪人物：馬惠娣（中國(guó)藝術(shù)研究院休閑研究中心）
采訪方式：當(dāng)面采訪
翻 譯：黃金葵（北京大學(xué)博士在讀）
李 爽（北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院碩士在讀）
采訪背景：Catherine Becker女士作為法國(guó)人在8月6日看到了法國(guó)《世界報(bào)》專(zhuān)訪馬惠娣的文章，對(duì)馬惠娣所談內(nèi)容十分感興趣，專(zhuān)程來(lái)到到北京。（I contact you today because I read the article of Brice Pedroletti in Le Monde,and I would like to interview you as well on the main trends in Chinese Leisure. It could be a tremendous opportunity to hear you. We are currently based in Shanghai but we can move to Beijing as well.）
被采訪人物簡(jiǎn)介：
馬惠娣，中國(guó)休閑文化研究中心主任。自1995年起，在于光遠(yuǎn)先生的指導(dǎo)下開(kāi)始從事休閑理論研究，關(guān)注休閑這一新的社會(huì)文化現(xiàn)象，以及由這一現(xiàn)象提出的哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、文化學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)等問(wèn)題；關(guān)注休閑對(duì)生命價(jià)值的影響、對(duì)人性的滋養(yǎng)、對(duì)文化的孕育。2000年特聘到文化部中國(guó)藝術(shù)研究院，現(xiàn)擔(dān)任中國(guó)文化研究所休閑研究中心主任、研究員。曾在美國(guó)賓州立大學(xué)（Penn State University）、紐約州立大學(xué)伯切思學(xué)院、考特蘭學(xué)院、喬治·梅森大學(xué)等休閑學(xué)系訪問(wèn)、講學(xué)。現(xiàn)為美國(guó)休閑科學(xué)研究院院士，國(guó)際社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)休閑社會(huì)學(xué)研究委員會(huì)執(zhí)委，曾任《自然辯證法研究》編輯部主任、編審。 （摘自百度百科）
本次采訪主要關(guān)注五個(gè)問(wèn)題，分別是：
1、就休閑方式看來(lái)，北京、上海、廣州、深圳這幾個(gè)城市之間是否相互影響？
2、中國(guó)休閑方式的發(fā)展趨勢(shì)。
3、中國(guó)的哪些地方有什么獨(dú)特的休閑方式。
4、年輕人休閑方式的發(fā)展趨勢(shì)。
5、城市之間的流動(dòng)和旅游趨勢(shì)。
以下是詳細(xì)記錄：
Catherine Becker（以下簡(jiǎn)稱(chēng)C）：非常高興能有這個(gè)機(jī)會(huì)采訪您，我們之前也做了一些關(guān)于休閑方式和休閑發(fā)展的調(diào)查，但是我們想知道中國(guó)現(xiàn)在休閑方式的發(fā)展趨勢(shì)，請(qǐng)您介紹一下？
馬惠娣（以下簡(jiǎn)稱(chēng)馬）：我研究休閑問(wèn)題已有近20年的歷史，其中，也關(guān)注休閑作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的問(wèn)題。休閑理論研究者都知道，19世紀(jì)末，美國(guó)學(xué)者凡勃倫先生注意到一個(gè)“有閑階層”正伴隨經(jīng)濟(jì)的發(fā)展而崛起。中國(guó)目前的狀況與美國(guó)當(dāng)年的狀況有相似的地方。自中國(guó)開(kāi)始每周五天工作制，休閑作為一個(gè)文化問(wèn)題開(kāi)始被人所關(guān)注，尤其近一、二十年，也出現(xiàn)了“有閑階層”。現(xiàn)在我們可以看到，中國(guó)人在旅游和奢侈品消費(fèi)方面都排在了世界前茅。
中國(guó)這30年發(fā)展得非常快，這需要我們對(duì)其可持續(xù)性問(wèn)題做一個(gè)預(yù)見(jiàn)和預(yù)判。我個(gè)人認(rèn)為，從今年開(kāi)始，人們與以往相比，變得冷靜和理性了。消費(fèi)者更加冷靜和理性，這與中國(guó)經(jīng)濟(jì)大背景是聯(lián)系在一起的。我想你們也已經(jīng)注意到了，今年上半年和去年下半年，中國(guó)的進(jìn)出口貿(mào)易都呈下降的態(tài)勢(shì)。
政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等諸多方面對(duì)休閑發(fā)展趨勢(shì)都有影響。比如政治上，中央新的領(lǐng)導(dǎo)上任以來(lái)提倡遏制浪費(fèi)、提倡節(jié)約、打擊腐敗。抑制腐敗消費(fèi)，也在一定程度上抑制奢侈品消費(fèi)和奢華消費(fèi)，目前中國(guó)高檔餐飲業(yè)的萎靡與轉(zhuǎn)產(chǎn)，便是影響之一。休閑消費(fèi)主要體現(xiàn)在中產(chǎn)階層，但是現(xiàn)在銀行、保險(xiǎn)這樣的部門(mén)其利潤(rùn)空間也在縮小，裁員也很普遍，影響了他們的收入，但是，奢侈品消費(fèi)和經(jīng)濟(jì)繁榮主要還是依靠中產(chǎn)階層。他們創(chuàng)造了社會(huì)繁榮這么一個(gè)表象。之前中國(guó)人的消費(fèi)特征是炫耀性消費(fèi)、畸形消費(fèi)、從眾消費(fèi)、腐敗消費(fèi)，這四個(gè)形態(tài)托起了這個(gè)“繁榮的市場(chǎng)”。現(xiàn)在，人們開(kāi)始變得冷靜和理性。然而，我們現(xiàn)在談?wù)摰氖翘囟ǖ臅r(shí)間節(jié)點(diǎn)上，并不意味著未來(lái)幾年市場(chǎng)會(huì)停頓。
C：關(guān)于北京、上海、廣州這三個(gè)城市，如果請(qǐng)您來(lái)描述一下它們的生活方式，會(huì)是怎么樣的？它們之前是相互影響的嗎？
馬：這三個(gè)城市我想你們通過(guò)各種方式都已經(jīng)做了體驗(yàn)與了解，這是中國(guó)城市發(fā)展過(guò)程中，資源最集中的幾個(gè)城市。尤其文化資源享受較多，文化產(chǎn)業(yè)和市場(chǎng)較為繁榮，市民也有優(yōu)越感，總體上生活豐裕。但是，我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)目前，特別是這三個(gè)城市找到像巴黎一樣的上班族一邊喝咖啡，一邊享受生活的人是屈指可數(shù)的。在這個(gè)層面上，這三個(gè)城市是差不多的，只不過(guò)城市外形不同而已。在人的精神和工作壓力，時(shí)間遽迫、神經(jīng)緊張的狀況等諸多方面，這三個(gè)城市都是一樣的。因此，在多項(xiàng)評(píng)比中，這幾個(gè)城市都沒(méi)有入選“宜居城市”之列。他們之間肯定是相互影響的。這幾個(gè)城市是富人最多的地方，同時(shí)也是“蟻?zhàn)濉弊疃嗟牡胤剑煌娜后w有不同的生存狀態(tài)和生活狀態(tài)，而且差距相當(dāng)?shù)拇蟆?duì)此，很憂(yōu)慮，也沒(méi)有可持續(xù)發(fā)展的信心。
C：那么，你的態(tài)度是悲觀的？
馬：現(xiàn)在世界上對(duì)人類(lèi)的前景的看法有兩派：樂(lè)觀派與悲觀派，這在百、八十年前就形成了。我接受了法蘭克福學(xué)派和羅馬俱樂(lè)部成員們的思想，我是理性的悲觀派，而且不盲從。
C：能否給我們畫(huà)一下城市之間的流動(dòng)和旅游趨勢(shì)，如果這些城市的人想要旅游，他們會(huì)選擇哪些地方，國(guó)內(nèi)還是國(guó)外呢？
馬：這恐怕不能籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)，不同的階層有不同的選擇和走向，比如說(shuō)北京、上海、廣州的中產(chǎn)階級(jí)及以上的人群會(huì)選擇到國(guó)外休閑度假。而普通市民和工薪階層，則會(huì)選擇參加北京、上海、廣州、臺(tái)灣的旅游團(tuán)，而且越便宜越好，出去轉(zhuǎn)一圈，似乎挺有面子，似乎也有了炫耀的資本。當(dāng)然，也有比較另類(lèi)的，比如追求個(gè)性游、自在游、獨(dú)自游。反正我一看到人多，就興致全無(wú)。盡管我不是有閑階層，但是我會(huì)選擇獨(dú)自到國(guó)外，以準(zhǔn)學(xué)術(shù)、準(zhǔn)藝術(shù)的方式休閑度假與社交。眼下這個(gè)季節(jié)，來(lái)北京旅游的，大多數(shù)游客是來(lái)自三、四線城市的，也有很多生活富裕的鄉(xiāng)鎮(zhèn)人。上海、臺(tái)灣、廣東大多也是這樣的情況。
C:關(guān)于年輕群體的休閑方式或生活方式可以介紹一下嗎？
馬：青年群體中也是存在不同層次的，同樣差異很大。比如我認(rèn)識(shí)的很多年輕人在外企、在大公司、在銀行等部門(mén)工作，年收入在20-50萬(wàn)左右，其家庭背景不錯(cuò)，像這樣的青年人大多追求比較高雅、高檔的生活方式，大多數(shù)每年安排去國(guó)外度假、購(gòu)物，也特別追求個(gè)性化的消費(fèi)和生活方式。但是，大約超過(guò)70%的年輕人，在普通的職位上工作，收入不是很多，特別是在北、上、廣這樣城市中的“外來(lái)務(wù)工者”，收入僅夠維持基本的生活需求，閑暇時(shí)間也不多，且大多是在看電視和玩手機(jī)這兩種形式中打發(fā)時(shí)間。
C:有沒(méi)有什么中國(guó)特色的休閑活動(dòng)？哪些地方有特別休閑活動(dòng)？
馬：說(shuō)到中國(guó)特色的休閑，那就得說(shuō)說(shuō)“吃”的文化了，中國(guó)人喜歡在閑暇時(shí)間中以“下館子”的方式聚在一起，不管掙錢(qián)多的、掙錢(qián)少的；不管是城市，還是鄉(xiāng)村。這算是特色吧！很普遍、也很典型。中國(guó)的餐飲業(yè)創(chuàng)造了超過(guò)一萬(wàn)億/每年GDP產(chǎn)值。還一個(gè)就是外出旅游，國(guó)內(nèi)游與國(guó)外游的市場(chǎng)十分火爆，至于是否休閑，不得而知。
如果說(shuō)地方特色，那肯定是四川人和重慶人了，這個(gè)地域的人普遍有一種悠然自得的心態(tài)、小富即安的心態(tài)，生活形態(tài)上也頗具悠閑。這是他們骨子里固有的追求。另一個(gè)就是東北人，由于氣候的因素，他們一年有半年閑，這也是為什么二人轉(zhuǎn)這種藝術(shù)形式這么火爆的原因。因?yàn)殚e，所以創(chuàng)造了這種田間地頭的藝術(shù)形式，但整體格調(diào)不高，且對(duì)人的休閑生活產(chǎn)生不那么好的影響。我個(gè)人認(rèn)為，東北人的閑適并不像四川和重慶人那樣來(lái)自骨子里的東西。在中老年人群體中流行唱歌跳舞，這在中國(guó)各個(gè)大小城市都隨處可見(jiàn)，具有普遍性。
C: 在法國(guó)人看來(lái)，休閑是一種生活方式，那么中國(guó)人為什么把它與發(fā)展經(jīng)濟(jì)聯(lián)系在一起了呢？
馬：這個(gè)問(wèn)題提得好，也是我覺(jué)得研究休閑這么多年十分遺憾的地方。在我看來(lái)，休閑首先是一種價(jià)值觀，是與生活方式密切相聯(lián)的。中國(guó)先賢對(duì)“休”與“閑”二字有很好的定義：倚木而休，寧?kù)o心靈，不逾矩等等含義，告誡我們要處理好人與自然、人與社會(huì)、人與人、人與自我的關(guān)系；主張敬畏自然、和諧人際關(guān)系、平衡物質(zhì)與精神，平衡人的生活與生態(tài)環(huán)境。中國(guó)先人創(chuàng)造了那么多的節(jié)慶日，目的是適應(yīng)時(shí)節(jié)，全民狂歡，此乃為“文武之道、一張一弛”，個(gè)人如此，社會(huì)亦如此。中國(guó)目前進(jìn)入了一個(gè)瘋狂的時(shí)代，為人民幣奮斗幾乎成了家、國(guó)的唯一目標(biāo)，理論上和宣傳口號(hào)上似乎強(qiáng)調(diào)“兩手都硬”，但事實(shí)上，目前中國(guó)人整體上處于一個(gè)沒(méi)有文化、沒(méi)有生活、沒(méi)有信仰的時(shí)代（有人說(shuō)是錢(qián)多、人傻）。因此，休閑作為一種文化價(jià)值被異化，被扭曲。你們所看到的休閑情景，便被完全物質(zhì)化。現(xiàn)在處處都在開(kāi)發(fā)休閑旅游，無(wú)非是把休閑旅游當(dāng)成“搖錢(qián)樹(shù)”，與人的生活方式，與人性的提升根本沒(méi)關(guān)系。作為一個(gè)休閑研究者，我覺(jué)得十分悲涼。
曾經(jīng)與法國(guó)朋友聊天，他們說(shuō)中國(guó)人喜歡搞革命；我也回敬了一句，你們法國(guó)人不也喜歡搞革命嗎！法國(guó)朋友說(shuō)：法國(guó)人的革命是保留法國(guó)人歷史上和傳統(tǒng)中好東西，而你們?cè)诟锩邪押脰|西都破壞掉了，都忘掉了。聽(tīng)了這話，我顏面全無(wú)。但朋友的話，不僅是事實(shí)，而且也直擊了我們的命門(mén)。法國(guó)朋友的話并無(wú)惡意，無(wú)非是指出了中國(guó)人沒(méi)有反思之處。
法國(guó)人創(chuàng)造了那么多的品牌、名牌，保留了人性至上、生活至上、審美至上的文化理念，不僅為法國(guó)人民所享用，而且惠及世界人民。這是一種真正的文化實(shí)力，真正的文化影響力。中國(guó)人把LV、卡地亞、“老佛爺”奉為圭臬，帶回來(lái)成為炫耀的資本，而誰(shuí)又在意法國(guó)品牌、名牌所折射的人文歷史與文化內(nèi)涵呢？
凱瑟琳，你知道中國(guó)有什么品牌與名牌嗎？
C: 中國(guó)的品牌也很多呀，比如：中興、華為、中國(guó)聯(lián)通、中國(guó)網(wǎng)通等等。另外，我想問(wèn)你，你認(rèn)為中國(guó)人應(yīng)當(dāng)怎么休閑？
馬：首先，當(dāng)下這種休閑方式，是誰(shuí)也阻攔不住的。但任其發(fā)展下去，必定會(huì)帶來(lái)更多的負(fù)面影響和斷送更多的東西。我希望重拾中國(guó)先賢休閑價(jià)值理念，再興禮儀之邦、溫良恭儉讓之傳統(tǒng)，休閑可以讓我們吾日三思、寧?kù)o致遠(yuǎn)、樹(shù)立美德，在平衡生產(chǎn)與生活、物質(zhì)與精神、腦力與體力等方面有足夠的張力。休閑還會(huì)帶給我們自由、體驗(yàn)、欣賞、審美和創(chuàng)造的舞臺(tái)和空間，實(shí)現(xiàn)人的全面自由的發(fā)展。當(dāng)代人應(yīng)當(dāng)有人的意識(shí)、生活的意識(shí)，更多地豐富精神世界、建造精神家園、救贖人的心靈——沒(méi)錢(qián)人摒棄比拼、慘烈競(jìng)爭(zhēng)，有錢(qián)人遏制貪婪、炫富，國(guó)家在住房、教育、醫(yī)療等方面給人民大眾以切實(shí)的保障，讓人真正體面與尊嚴(yán)地生活在城市或鄉(xiāng)下。國(guó)家政策、輿論導(dǎo)向、教育目的都對(duì)人選擇休閑方式產(chǎn)生重要影響。
C: 過(guò)幾天你要出國(guó)參加國(guó)際會(huì)議，所談的內(nèi)容都與休閑研究有關(guān)嗎？如果你不介意，我們特別希望看到你的思想觀點(diǎn)。
馬：是的，我參加國(guó)際會(huì)議都圍繞著休閑問(wèn)題，比如：消費(fèi)倫理問(wèn)題、社區(qū)休閑生活、農(nóng)民工休閑生活、城市休閑環(huán)境理念、公園與公共健康等等問(wèn)題。我會(huì)把英文稿子通過(guò)郵箱送給你們。
C: 謝謝你安排時(shí)間接受我們的采訪。
除了訪談上述的問(wèn)題，雙方還共同探討了：有閑階層的崛起；中國(guó)和法國(guó)等西方國(guó)家就休閑認(rèn)識(shí)上的差異；中國(guó)經(jīng)濟(jì)政策對(duì)休閑發(fā)展趨勢(shì)的影響；中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)休閑的消費(fèi)趨勢(shì)等等。
整個(gè)訪談在輕松愉快的氛圍中進(jìn)行，結(jié)束后Catherine Becker向馬教授贈(zèng)送了禮物，并合影留念。馬惠娣教授也邀請(qǐng)Catherine Becker和Ludivine Raffe一同參加10月底于北京舉行的第十屆-中國(guó)：休閑與社會(huì)進(jìn)步學(xué)術(shù)年會(huì)，歡迎她們參與和分享中國(guó)學(xué)者的研究成果與提出的問(wèn)題。
