2006年休閑與社會進(jìn)步年會錄音材料
整理人：四川代表王昆
(2006年10月22日上午)
劉海春：首先自我介紹一下，我來自廣東華南師范大學(xué)，我叫劉海春。今天承蒙馬老師厚愛，在這里主持，感到非常榮幸。
昨天早上，幾位教授從學(xué)術(shù)的角度發(fā)掘了麻將作為一種休閑活動所具有的哲學(xué)價值和文化價值。
其它專家和體育總局的專家領(lǐng)導(dǎo)也談到，麻將作為中國的一種文化遺產(chǎn)，一方面國人對它的認(rèn)識還存在片面性，只看到麻將作為一種賭博工具的負(fù)面價值，沒有很好地看到麻將作為一項休閑活動的積極的意義；另一方面，國人對它的重視還不夠，所以專家學(xué)者們呼吁要拯救麻將文化，要很好地保護(hù)文化遺產(chǎn)。
今天我們換一個主題，圍繞著“休閑和社會進(jìn)步”這個大主題來談一談。當(dāng)然麻將也可以作為一個主題穿插其間。根據(jù)這一主題，今天我們可以圍繞著休閑的本質(zhì)、休閑的品類、休閑在社會生活中的價值，以及和休閑主題相關(guān)的其它問題展開討論。
發(fā)言的順序，第一個由梅教授發(fā)言，其它的老師只要準(zhǔn)備好就可以發(fā)言，希望每個人都發(fā)言。現(xiàn)在我們掌聲歡迎梅教授——
梅良勇：謝謝馬老師給我提供的機(jī)會，謝謝在座的各位專家。我是來自江蘇徐州師范大學(xué)的，我這篇論文的題目是《論休閑與人的全面發(fā)展》，共包括四個面。
首先來談一下休閑的概念和實質(zhì)。在馬惠娣先生考證的基礎(chǔ)上，我認(rèn)為休閑與古代的綠化和環(huán)境有關(guān)。因為“休”字是“木”字旁邊有個“人”，“閑”字是“門”里面有棵“樹”，我想古代“休閑”可能是指在樹下乘涼或從事其它活動。在我們看來，休閑的本質(zhì)實際上是人的一種存在方式和生活方式。是體現(xiàn)人的自我選擇的一種生活方式，是實現(xiàn)人的自我價值與意義的一種重要形式，是人的價值存在的表現(xiàn)形式之一。
第二個問題，關(guān)于人的全面發(fā)展。這是一個永恒而又常青的主題，在歷史上它不斷變換著自己的形式。在我國，孔子提出“君子不器”，也就是說君子的修養(yǎng)不能僅僅局限于一才一義，應(yīng)該是一種整體的提高。
人的全面發(fā)展，在馬克思理解，它是作為一個完整的人占有自己全面的本質(zhì)。具體包括：第一，每個個人的平等發(fā)展。第二，人的內(nèi)特性的應(yīng)有發(fā)展，這種內(nèi)特性的發(fā)展，馬克思理解是人的自由自覺的活動，實際上包括勞動（其中又包括生產(chǎn)勞動和精神勞動），還有科學(xué)研究活動，以及人的學(xué)習(xí)、娛樂活動等等。第三，人的社會特性的和諧發(fā)展。這里包括個人和人類的和諧發(fā)展、個人和集體的和諧發(fā)展、個人和他人的和諧發(fā)展，以及個人自身內(nèi)部各個方面的和諧發(fā)展。包括人的生理、道德、能力等各方面的發(fā)展。第四，人的個性的自由發(fā)展。人的個性的發(fā)展主要表現(xiàn)為：潛能的發(fā)揮、生理和心理的完善、人的需要的相對豐富，還包括人豐富而深刻的感覺（就是人的感性的發(fā)展，包括人的審美情感等方面），還有精神生活的全面和豐富。實際上人的全面發(fā)展理論是多方面的，但是它的核心側(cè)重于人的能力的全面發(fā)展。馬克思曾經(jīng)講過：“任何人的職責(zé)和使命就是全面地發(fā)展自己的一切能力”，這里指的能力當(dāng)然也包括我們的休閑能力。
第三個方面，我談一下休閑與人的全面發(fā)展的內(nèi)在一致性。在我看來兩者的統(tǒng)一性、一致性是存在的，主要表現(xiàn)在三個方面：第一，從主體相度的角度來看，人的全面發(fā)展的主體是人，是人參與其中的活生生的社會活動。在這個活動中，人的需要得到滿足、人的能力得到提升、人的社會關(guān)系得到豐富和多樣、人的個性得到發(fā)展。第二，從價值取向上來看，人的全面發(fā)展首先是作為人類的一種理想和終極關(guān)懷而存在的。人總是要靠某種理想、信仰來支撐自己的生存和發(fā)展，人的全面發(fā)展就體現(xiàn)了人們對人類社會歷史發(fā)展的最高目標(biāo)的一種理想和追求。人的全面發(fā)展在這里具有雙層性，一是具體化的現(xiàn)實標(biāo)準(zhǔn)理想；二是終極化的精神理想。休閑中具有一種更高層次的生命意義，體現(xiàn)了人性的真、人性的善和人性的美。第三，在實現(xiàn)路徑上，馬克思認(rèn)為，全面發(fā)展的個人是歷史的產(chǎn)物、是歷史的生成，是一個逐步提高、永無止境的發(fā)展過程。人的全面發(fā)展，不是抽象的、浪漫主義的主觀想象，而是以人類社會的歷史發(fā)展為基礎(chǔ)，是一個非虛幻的社會歷史過程。休閑的實質(zhì)在這里體現(xiàn)，使人成為人，在休閑的過程中，人對“真”的把握得到進(jìn)步，對“善”的理解更加深刻，對“美”的發(fā)展得以提高。休閑的過程就是人的“真”、“善”、“美”不斷提升的過程。
第四，我談一下休閑對人的全面發(fā)展的促進(jìn)作用。隨著社會生產(chǎn)力和社會的不斷發(fā)展，閑暇時間越來越多，休閑對人的全面發(fā)展的促進(jìn)作用越來越突顯出來，具體表現(xiàn)在：第一，休閑為人的全面發(fā)展提供了時間保證。馬克思說，整個人類的發(fā)展，就其超出對人的自然存在時間的需要的發(fā)展來說，無非是對這種自由時間的利用。并且整個人類社會發(fā)展的前提，就是把這種自由時間的運(yùn)用作為必要的基礎(chǔ)。第二，休閑促進(jìn)人的勞動能力的發(fā)展。勞動就是“主體”向“本質(zhì)”的對象化，人的自由自覺的活動。在勞動中，人與自然達(dá)到統(tǒng)一，進(jìn)而展現(xiàn)了自己的本質(zhì)。人和自然的關(guān)系既依賴又超越這種關(guān)系，要實現(xiàn)人與自然的和諧發(fā)展，就必須實現(xiàn)人的自然本質(zhì)與自然界的人的本質(zhì)的統(tǒng)一，也就是“把自然人化”和“把人自然化”的雙向互動，從而達(dá)成人的勞動能力的發(fā)展。第三，休閑促進(jìn)人的社會關(guān)系的豐富和發(fā)展。社會關(guān)系主要指生產(chǎn)關(guān)系。人雖然是獨(dú)立的個體，但他們的需要及滿足需要的方式都要通過社會關(guān)系來進(jìn)行。所以馬克思說，社會關(guān)系實際決定著個人能發(fā)展到什么程度。休閑使人們交往的時間增多，在交往中獲得了知識、信息，和情感的互動，使人們的心理更加成熟，使智慧得到啟迪。從而充實、豐富、完善了人的本質(zhì)，形成了全面、豐富、合理的社會關(guān)系。第四，休閑促進(jìn)人的個性的全面發(fā)展。個性是人特有的品格，表明人和他人的差異和特殊性。休閑為人的個性的發(fā)展提供了必要條件，使人充分發(fā)揮自己的積極性、主動性和創(chuàng)造性。第五，休閑促進(jìn)個人需要的全面發(fā)展。馬克思曾經(jīng)說過，生活首先要滿足衣、食、住等東西，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的物質(zhì)資料及生產(chǎn)物資本身。人的需要具有豐富性和無限發(fā)展性。人們的需要由低到高可以分為：生存需要、享受需要和發(fā)展需要。在享受需要、發(fā)展需要以及生存需要里面，實際上都內(nèi)含了人的休閑需要。這是一個無限發(fā)展的過程，而休閑為這一過程的實現(xiàn)提供了大量的自由時間來滿足各種需要。
總之，人的全面發(fā)展是一個人類的恒久而又常青的主題，休閑是新時代的人全面發(fā)展的必然要求和表現(xiàn)形式之一。休閑與人的全面發(fā)展具有內(nèi)在的一致性，休閑對人的全面發(fā)展具有重大的促進(jìn)作用。
這是我的一些不成熟的看法，請各位專家指導(dǎo)。
劉海春：因為我們早上的時間相對比較充足，我想每個老師做完主題發(fā)言之后，可以留適當(dāng)?shù)臅r間，針對發(fā)言老師的主題提一些相關(guān)問題，或者發(fā)表自己的見解。
關(guān)于休閑與人的發(fā)展的問題，我個人覺得，是休閑學(xué)中基礎(chǔ)性的命題。而且休閑的最終目標(biāo)也是實現(xiàn)人的全面自由發(fā)展，這是根本性問題。所以關(guān)于休閑與人的發(fā)展，相關(guān)的文章和研究很多，今天梅教授的論證非常深刻，對我啟發(fā)很大。
其它同行關(guān)于休閑與人的全面發(fā)展有什么問題和個人見解？我們在這里可以討論一下。
馬惠娣：關(guān)于“休閑”，這兩個字的解釋是我最早提出來的，因為于老告訴我們要咬文嚼字嘛，“休閑”兩個字在字義學(xué)上表達(dá)的和整個文化傳統(tǒng)當(dāng)中（表達(dá)的）各是一個什么樣的意思？但是我沒有完全從字義學(xué)上闡釋，或者是搞文獻(xiàn)調(diào)查。但之后有（做相關(guān)工作的），像民族大學(xué)一個研究文化思想史的老師，他搞了一個這方面的研究。
梅教授主要是說人與自然這方面，強(qiáng)調(diào)和諧，又談到了生態(tài)環(huán)境，我只點(diǎn)到了人與自然的和諧。我想這肯定是一個角度，因為中國（使用的）是象形文字，在文字開始出現(xiàn)的時候，都是有很豐富的內(nèi)涵的。“休閑”這個詞，我們詞典上是有的，過去是指“為了地力肥沃而耕地”，2005年的《現(xiàn)代漢語詞典》增加了“休閑是為了休息的閑暇時間”，這里開始有“人”了。在過去“休”和“閑”都是分開使用的，現(xiàn)在開始作為一個合成詞來用了，而且從“土地”到“人”，是一種認(rèn)識的進(jìn)步。
最近我看一篇文章，他說“l(fā)eisure science”是不是就可以翻譯成“休閑”？或者是“休閑學(xué)”或者“休閑研究”？他最后的結(jié)論是翻譯成“閑暇”。我覺得他沒有做研究，只是望文生義地片段地解釋。“閑”按照現(xiàn)在來講，是時間的一段，“暇”就更是了。
它為什么叫“l(fā)eisure science”，其重點(diǎn)是在“如何休”而不是“閑”，它是指“如何度過閑暇時間的一門學(xué)科”。
在這本雜志（第九期）上我和于光遠(yuǎn)做了一點(diǎn)基本考證。因為下周要對話“工作與休閑”，這里的“休閑”就不是這個詞，而是recreation。那位先生講的內(nèi)容終歸對我們理論上的完善是有幫助的。
劉海春：在講到休閑和人的發(fā)展時延伸出了這樣一個問題——“休閑”這個詞的來源。我想關(guān)于這個詞的本質(zhì)的探討關(guān)鍵在于基礎(chǔ)研究。因為我們對休閑本質(zhì)的理解，與中英文的文字有很大關(guān)系。這個問題我們以后再探討，下面請第二位老師發(fā)言。
鄭時榮：昨天聽了各位專家的發(fā)言很有啟發(fā)。我這個研究主要關(guān)于“休閑經(jīng)濟(jì)信息產(chǎn)業(yè)”。現(xiàn)在國家提出建設(shè)和諧社會，實際上建設(shè)和諧社會和休閑有很密切的關(guān)系。在建設(shè)和諧社會的過程中，首先是利益的和諧。從現(xiàn)在中國的情況來看，利益其實很不和諧。我看到有一些資料，好像是說中國10％的人口占了80％的財富，利益的分配已經(jīng)很不和諧了。解決這類問題當(dāng)然也有很多方法，比如國家宏觀調(diào)控、稅收等國家政策層面的引導(dǎo)。從市場方面來看，更重要的是，用市場的方法把財富拉平。市場的方法也有很多，我考慮用休閑這種方法。讓高收入階層有更多的休閑的機(jī)會，擴(kuò)大他們的支出，實際上是給了低收入階層一個增加收入的機(jī)會。
現(xiàn)在社會上存在一種觀念，認(rèn)為有錢人休閑容易招人反感。實際上他們沒有看到休閑對收入的再分配和再轉(zhuǎn)移的作用。這是一種市場的、也很容易被接受的方式。我曾在一篇論文里考察了這樣一個問題，比如國家通過轉(zhuǎn)移支付的方式，從富人手里征稅，再直接采取撥款的方式撥到窮人的手里，這和休閑帶動消費(fèi)需求的方式完全不一樣。因為后一種方式帶動的消費(fèi)大得多，提供的工作機(jī)會也多的多。
所以，鼓勵富人休閑消費(fèi)應(yīng)該是我們在建設(shè)和諧社會的過程中倡導(dǎo)的，而不應(yīng)該去反對。社會仇富心理肯定是錯誤的，因為他們沒有看到休閑對社會分配的深刻含義。
現(xiàn)在另外一個問題是，我們除了在社會財富分配上存在不公平以外，還存在著閑暇時間分配的不公平。這從廣東東莞的那些產(chǎn)業(yè)工人的生活里反映得非常明顯。在東莞打工的那些人一天工作12小時，或者14小時都是很常見的，一個月也就是800塊錢或者1000塊錢。他們沒有什么休息日，每天工作10小時以上，一個月有一天假。實際上根據(jù)西方一些人的研究，適當(dāng)?shù)募倨诳梢蕴岣邉趧由a(chǎn)率，長期工作的環(huán)境下，人比較容易疲倦、煩躁等等，相應(yīng)地生產(chǎn)率會下降。
在工作的過程中，我們對休閑提倡得非常不夠，其實休閑提高了勞動效率，它和工作并不沖突。可我們現(xiàn)在偏偏認(rèn)為，只有工作才是創(chuàng)造財富的唯一途徑，認(rèn)為休閑完全是一種消費(fèi)、一種浪費(fèi)。
在當(dāng)代社會中，我們應(yīng)該看到，休閑本身是創(chuàng)造財富的一種方式，也是促進(jìn)社會收入公平分配的一種方式。所以我們應(yīng)該充分認(rèn)識到休閑的這種社會價值和經(jīng)濟(jì)功能。
這是我的一點(diǎn)想法，請大家指導(dǎo)。
劉海春：對鄭老師提的觀點(diǎn)，各位有沒有什么問題，或者是有自己新的見解？
馬惠娣：現(xiàn)在，休閑經(jīng)濟(jì)的問題尤其被政府所關(guān)注。從古典經(jīng)濟(jì)學(xué)開始，一直都有一個理論，就是財產(chǎn)的二次分配、三次分配的問題。為什么說社會的服務(wù)業(yè)越大，才越能表明社會的進(jìn)步呢？實際上就是勞動力提高了，用不著大家都付出勞動，更多的機(jī)器替代了人工，也就派生出來第三產(chǎn)業(yè)。
我們現(xiàn)在還到不了“休閑經(jīng)濟(jì)學(xué)”的水平，在西方現(xiàn)在也沒有“休閑經(jīng)濟(jì)學(xué)”，我們只是以經(jīng)濟(jì)的視角來研究休閑問題。那么它的核心就是揭示“休閑經(jīng)濟(jì)學(xué)”和傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)區(qū)別是什么。過去圍繞的都是“以木生木”，我說的“休閑經(jīng)濟(jì)”是以人為本的一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，觀察人的各種經(jīng)濟(jì)消費(fèi)、經(jīng)濟(jì)行為產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。
它的本質(zhì)和核心就是“以人為本”，這個實際上很有意義。像他們四川來的實際上都想做這方面的文章。二次分配怎么能分配得好，首先就涉及到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，調(diào)整得要好。既然說“以人為本”，肯定服務(wù)要好，這都是相連的。
社會的生產(chǎn)是經(jīng)濟(jì)的第一個層次，然后是社會的應(yīng)用和社會的享受。馬克思當(dāng)年提出了這樣三個步驟。于光遠(yuǎn)提出了四種消費(fèi)理論，其實核心就是：勞動者本身素質(zhì)的提高是真正生產(chǎn)力的提高。你們搞休閑經(jīng)濟(jì)，我覺得要抱著這個（思想）。馬克思對于休閑促進(jìn)人的全面發(fā)展的理論很豐富，非常有價值，休閑如果不跟哲學(xué)、不跟本源聯(lián)系起來，非走偏路不可。
劉海春：剛才鄭老師從經(jīng)濟(jì)和休閑的角度談了休閑理念涉及到的“利”的問題，他的觀點(diǎn)就是：“利”的問題應(yīng)該在休閑經(jīng)濟(jì)、建設(shè)和諧社會中得到改善，“利”的和諧是一個本質(zhì)問題。
馬老師談到，休閑經(jīng)濟(jì)如果離開了休閑的本質(zhì)的話會走上彎路。人的關(guān)懷就是休閑經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)。目前來講，休閑經(jīng)濟(jì)只見到物沒有見到人，實際上是走偏了。
第三位發(fā)言的是那位老師？
吳文新：剛才提到的兩個問題——社會財富的分配不均和休閑時間的分配不均，關(guān)于怎么解決這個問題，首先應(yīng)該是全體人民共有工作，共享休閑。共有工作的解決辦法就是，讓生產(chǎn)與消費(fèi)平衡，使財富在社會中均勻流動，這樣就可以抑制一些過富或者過貧。
按照馬克思的理論，只有勞動權(quán)利的普遍化，才有休閑權(quán)利的普遍化，也才有每個人的自由發(fā)展。
講到工作效率的提高，在共有工作的情況下，每個人一天的工作時間可能會少于8個小時，原來是三班倒，現(xiàn)在可以是四班倒。這樣就至少增加了四分之一的工人就業(yè)，工人的工資可以比原來低一點(diǎn)，更多的時間可以讓工人自由發(fā)展、接受教育。這樣就可以促進(jìn)社會整體的教育產(chǎn)業(yè)、休閑服務(wù)的發(fā)展，這些跟上來以后，又會提供一些就業(yè)。
中國人口很多，而現(xiàn)代化的結(jié)果是工作中需要越來越少的人，這個矛盾怎么解決，鄧小平在《堅持四項基本原則》里就提到了這個問題，但是一直沒有受到重視。
所以我覺得在這個問題的解決上要采取共有工作的方式，大家都有勞動權(quán)利了，按照“按勞分配”的原則，必然導(dǎo)致共同富裕。共有工作之后時間也充裕了，共享休閑也就能實現(xiàn)了。
如果不能最終實現(xiàn)這幾個方面，社會就始終不和諧。包括仇富心理，都是由利益分配不均造成的。
劉河：我想請教老師一個問題。我是中國海洋大學(xué)研究生二年級的，學(xué)旅游管理，真正接觸休閑還是在這一年的事。我想問一下：富裕是休閑的必然前提嗎？
吳文新：對個體來講，不一定。但是對于整個社會和大眾來講，是必然的。不同的層次要區(qū)分一下。我們講進(jìn)入休閑時代、休閑社會，必須要有一個物質(zhì)前提。對中國來講，如果沒有共同富裕就沒有共享休閑，但是不排除有些人，窮也休閑，富也休閑。
劉海春：我在搞研究的時候一直在想一個問題，每個人的本質(zhì)是自由的，可以不受約束地達(dá)到一種休閑。有錢的人可以不受物質(zhì)約束，可以休閑；沒錢的人如果把利看得很淡，也一樣可以休閑。
另一個問題是現(xiàn)在講的“過勞死”。有些人在達(dá)到一定層次之后，做工作、做研究是自愿的，也并不是迫于生活必須工作。他們是在工作還是休閑？
馬惠娣：“非典”那會兒，我心情特別煩，就讓自己休息了，每天看電視，睡覺。這樣過了三天之后就覺得身體不舒服了，也沒精神了，于是就又開始工作。我做的這些研究什么的，和我以前的知識背景能結(jié)合起來，我特別喜歡，算是工作娛樂化吧。
但是有些人什么都想得，當(dāng)了副教授想當(dāng)教授，當(dāng)了教授想當(dāng)博導(dǎo)，這些人雖然沒有經(jīng)濟(jì)壓力，但是有名譽(yù)的壓力。所以有很多這些高端的人跳樓，造成英年早逝。這是個人導(dǎo)向的問題。
四川的是不是要講？
韓蜀霞：非常高興能夠參加這次天津會議。成都是抱著學(xué)習(xí)和與大家一起致力于促進(jìn)休閑文化發(fā)展的美好愿望來到天津的。首先，我要感謝馬老師給我這個機(jī)會讓我從休閑的角度談?wù)劤啥迹瑫r，對在座的各位表示感謝！
成都是人類文明的發(fā)源地之一，是世界上僅有的一座歷經(jīng)3000年歷史卻保持著城名不變、地址不改、歷史不斷且充滿活力的歷史文化名城，這是成都的一個亮點(diǎn)，也是成都的驕傲。照明這個亮點(diǎn)和建樹這個驕傲的，是燦爛悠久的中華天府文明和綿延3000年的成都休閑文化。
20年前，震驚中外的三星堆、金沙遺址大量精美絕倫的玉器、銅器、陶器等考古文物相繼發(fā)掘出土，展示了成都先民偉大的創(chuàng)造力，特別是陶器酒杯的發(fā)現(xiàn)，印證了3000多年前成都先民已經(jīng)有了休閑生活。也是3000年前遠(yuǎn)古時期，周穆王“日行千里”，到成都平原邊沿的岷山與西王母約會，這對情人將生命的價值意義張揚(yáng)到了極致，可以說為華夏民族的“休閑史”寫下了華麗的篇章。如果說《山海經(jīng)》中提到的這件事多少帶有傳奇色彩，那么漢朝時期“司馬相如與卓文君”在成都譜寫的愛情故事，則是一段記載清晰的歷史。這個透過休閑，認(rèn)識生命的本質(zhì)意義的愛情故事，較之《西廂記》和《梁山伯與梁英臺》的故事，至少早出了1500年。
休閑，作為一種觀念形態(tài)始自老子。老子主張?zhí)烊撕弦唬婪ㄗ匀坏姆▌t。成都是中國道教的發(fā)源地，道教秉承老莊思想，其休閑觀是以崇尚回歸自然、自由逍遙為價值取向，主張人的自由發(fā)展以及人與自然和諧共處，對成都文化影響深遠(yuǎn)，使成都成為人與自然和諧共生的典范。
遵從和順應(yīng)自然，2000多年前，勤勞智慧的古蜀人修建了舉世無雙的都江堰水利工程，這座被譽(yù)為世界水文化活豐碑的水利工程的落成，實現(xiàn)了四個之最——最古老，最符合科學(xué)發(fā)展觀，使用年限最長，功能最完善；帶來了成都平原“水旱從人，不知饑饉，時無荒年”、沃野千里的豐饒景象。燦爛的都江堰水文化，滋養(yǎng)了氣候溫潤、草木茂盛、繁花似錦、風(fēng)調(diào)雨順、衣食無憂的“天府之國”。因為富足，所以休閑；因為休閑，才有了古往今來像司馬相如、楊雄、李白、杜甫、蘇東坡、陸游那樣的大師在成都創(chuàng)造出的大量傳世之作；因為豐厚的歷史文化積淀，才出了像朱德、鄧小平、劉伯承、聶榮臻、陳毅、巴金、郭沫若那樣偉大的革命家、軍事家、作家。
3000年的歷史文化傳承，成就了成都平原的三星堆文化、金沙遺址文化、都江堰水文化、三國文化、道教文化、大熊貓文化、唐詩宋詞文化、蜀繡蜀錦文化、川菜文化、川酒文化、川茶文化、川陶文化，賦予了成都人“在休閑中創(chuàng)造，在創(chuàng)造中休閑”的獨(dú)特生活理念和創(chuàng)業(yè)方式。
成都休閑生活方式最具大眾化特征。成都人把休閑和勞動當(dāng)作一個硬幣的兩面，一面享受生活，一面勞動創(chuàng)造。
成都人講究吃喝，擁有各種檔次的川菜館30000多家。川菜，在中國八大菜系中因最具進(jìn)攻性而名揚(yáng)天下。成都有各種檔次的茶館、茶樓3000多家，遍布大街小巷。中國八大名酒，就有五朵金花在四川。成都還有眾多富有現(xiàn)代氣息的休閑娛樂場所，把成都稱為“休閑之都”實不為過。
成都有豐富的旅游文化資源，周邊形成了獨(dú)特的“三環(huán)旅游圈”。一環(huán)是以武侯祠、杜甫草堂為代表的28處名勝古跡；二環(huán)是以都江堰、青城山、西嶺雪山為代表的10處風(fēng)景名勝；三環(huán)是以九寨、黃龍、峨眉山、樂山大佛、稻城香格里拉為代表的輻射旅游圈。“三環(huán)旅游圈”使成都當(dāng)仁不讓地成為中國旅游資源最為豐富的中心城市。
成都的休閑生活方式多種多樣、豐富多彩。特別要指出的是，極具特色的“農(nóng)家樂”是成都休閑生活方式的一大發(fā)明創(chuàng)造。春天的成都平原，百花爭妍，到處是油菜花的海洋，美國《國家地理》雜志贊美那是大地最美的時刻，是美的巔峰與極致。周末，人們或攜家?guī)Э冢蜓蠼Y(jié)友，來到座落在油菜花海洋中的農(nóng)家小院，喝茶、飲酒、品川菜、玩撲克、打麻將，親情濃濃，友情融融，輕松快樂地過上一天。成都是中國農(nóng)家樂的發(fā)源地，“農(nóng)家樂”在成都郊區(qū)星羅棋布，最有名的“五朵金花”、“花果龍泉”、“新津梨花”等農(nóng)家樂園是成都人放松性情、調(diào)整精神的理想去處。從“草根階層”到“富豪顯貴”，不分男女老少，崇尚休閑成為共識。專家評價說，成都是玩出來的經(jīng)濟(jì)增長，玩出來的和諧文化。
對此，德國駐成都總領(lǐng)事葛思茂先生說：“成都人不僅懂得賺錢，也懂得如何花錢，更懂得享受生活。” 泰國駐成都總領(lǐng)事館負(fù)責(zé)人通才·查沙瓦先生指出：“說成都是個悠閑的城市太片面了，成都人一方面很會享受生活，另一方面卻在辛苦地勞動。”“我認(rèn)為這種精神不單是他個人的習(xí)慣和素養(yǎng)，跟他生活的社會環(huán)境也有很大的關(guān)系。”
成都休閑生活方式體現(xiàn)了人性向往自由回歸的本質(zhì)。其突出的特點(diǎn)是“在休閑中創(chuàng)造，在創(chuàng)造中休閑”，二者一起構(gòu)建出完美、和諧的生存狀態(tài)。這種生存狀態(tài)使得成都人擁有非凡的創(chuàng)作靈感和厚積薄發(fā)的創(chuàng)造精神。
現(xiàn)代休閑學(xué)指出，“休閑是社會文明的一份動力。”成都休閑的歷史對此作出了有力的佐證。
休閑產(chǎn)生了巨大的消費(fèi)需求，休閑消費(fèi)支出增長的背后是對經(jīng)濟(jì)的巨大拉動作用。
2005年，成都第三產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)增加值1181億元，同比增長9.6%，占GDP比重的49.8%，對全市經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)率為36.9%。
休閑消費(fèi)還增加了就業(yè)機(jī)會，促進(jìn)了居民收入的增長。近幾年，成都市第三產(chǎn)業(yè)從業(yè)人員占三大產(chǎn)業(yè)從業(yè)人員的比重逐年增長，已由1998年的26.5%上升到2005年的36.9 %，其中第三產(chǎn)業(yè)中的細(xì)分產(chǎn)業(yè)———休閑產(chǎn)業(yè)功不可沒。
個別境外媒體誤讀成都是一個“沒有動力的城市”，試問，沒有動力的城市能夠創(chuàng)造出燦若星河的中華天府文明？能夠?qū)Τ啥冀?jīng)濟(jì)增長作出上述的貢獻(xiàn)嗎？
3000年的休閑生活方式，成都人為之自豪，同時也認(rèn)識到，以現(xiàn)代休閑學(xué)來研究和解讀成都休閑文化，引導(dǎo)成都休閑文化向著更加健康科學(xué)先進(jìn)的方向發(fā)展，較之北京、杭州等地，成都的認(rèn)知是滯后的，還存在差距。不過，在此，我還是要欣慰地披露，四川省和成都市對“休閑學(xué)”的研究已經(jīng)開始重視，成立四川省休閑學(xué)研究會的籌備工作已經(jīng)就緒，下一步成都非常希望接受各位領(lǐng)導(dǎo)各位專家的指導(dǎo)，并與各地建立起學(xué)術(shù)交流等合作關(guān)系。
最后，我代表所有熱情好客的成都人歡迎各位作客成都，賞美景、飲美酒，品川菜，感受成都精彩紛呈的休閑文化。
詩人陸游在成都生活多年，回到故鄉(xiāng)仍深深懷念在成都的生活。他在詩中寫道：“當(dāng)年走馬錦城西，曾為梅花醉如泥，二十里路香不斷，青羊?qū)m到浣花溪。”我相信，陸游筆下的成都，一定能讓各位體會到：成都，真的是一座來了就不想離開的城市。
祝愿本次年會圓滿成功！謝謝大家！
譚楷：休閑文化、休閑經(jīng)濟(jì)是社會主義市場經(jīng)濟(jì)一個非常好的組成部分。特別是成都農(nóng)家樂，還有剛才講的，成都為什么能成為全國汽車第三城？成都人哪有那么多錢？成都人家家戶戶只要稍微有點(diǎn)錢的都買車，120多萬輛私家車。成都今年夏天比較熱，整個都江堰和青城山那一帶全都是旅游的人。在成都你可以看到從三星堆發(fā)掘出來的4000多年前的酒具，現(xiàn)在還有遍布城鄉(xiāng)的小茶館。
徐才：天府之國確實如此，它的自然財富是差，經(jīng)濟(jì)還是有些落后。但是精神財富很豐富，其中一個就是“麻將文化”，成都或者說四川是最典型的“麻將文化”所在地。我們?nèi)绻霝槁閷⒄脑挘匠啥伎匆幌戮涂梢粤恕１M管它也帶點(diǎn)錢，可能是百八十塊吧，我覺得這個還是可以。我年中去了一趟，省人大的一個副主任，帶我到農(nóng)家樂，吃飯、休息、打麻將，那是純粹的群眾文化，不是賭博文化。特別是去了以后，可以受到深厚的蜀文化的熏陶。像現(xiàn)在的三星堆，非常了不起。它文化的底蘊(yùn)非常豐富，我建議下界麻將論壇在那里召開，能為麻將正名，它是一種真正的群眾文化。
馬惠娣：休閑是中國的文化寶庫，要強(qiáng)調(diào)建立我們中國自己的休閑文化研究體系。我們現(xiàn)在會有意無意地以美國做標(biāo)準(zhǔn)，可是它的生長土壤、社會背景、文化習(xí)慣、宗教信仰等等跟我們不一樣，而且它只有200多年的歷史，和我們的文化不能比。但是它的一些研究方式我們可以借鑒。它在這200多年的歷史中創(chuàng)造了新文化，這種創(chuàng)造是值得我們學(xué)習(xí)的。
比如說杭州，搞的博覽園，不倫不類。又沒有文化，而且學(xué)的西方的都是別人淘汰了的。杭州是個歷史文化名城，搞成這樣是大錯特錯。
現(xiàn)在北京搞的主題公園，50%在虧損，真正贏利的只有10%。北京的歡樂谷現(xiàn)在很火，但是北京畢竟是個歷史文化名城，像這些還是要少搞。美國原來是一片文化沙漠，所以它搞這些，但是我們?nèi)绻麑W(xué)習(xí)這些那就完了。
張雅靜：一個地方的休閑場所，最好能和當(dāng)?shù)氐臍v史文化結(jié)合起來。這樣也能使每個地方看起來都不一樣。
劉海春：對，現(xiàn)在就是各地的同質(zhì)化太高了，沒有個性，全都是共性。
劉海春：各位專家、各位朋友、各位老師，今天按照我們會議的議題，早上的討論分兩個階段：第一個是圍繞著“休閑與社會進(jìn)步”的主題，大家已經(jīng)展開了討論，暢所欲言，氣氛非常活躍。早上主要講了：休閑的內(nèi)涵、休閑與構(gòu)建和諧社會的關(guān)系、休閑與勞動和工作的關(guān)系，還有老師介紹了成都的休閑歷史和休閑人文以及物質(zhì)條件等等。
這些討論對每個代表都有很大啟發(fā)，討論我們下午還會繼續(xù)。現(xiàn)在我們進(jìn)入下一個主題，共同討論接下來成立一個專門組織的問題，如果大家有什么好的建議、想法，希望能在今天的會議上達(dá)成共識。
下面請馬老師介紹一下有關(guān)的情況——
馬惠娣：休閑研究在中國，是把休閑作為一個研究對象，這是學(xué)術(shù)研究的視野。在中國，休閑學(xué)開始的標(biāo)準(zhǔn)，大家一般都是認(rèn)同從那套書（《休閑研究譯叢》）翻譯到中國開始的。從這五本書出版之后，一直有人提議成立一個休閑研究方面的機(jī)構(gòu)。在這期間，比如說中國藝術(shù)研究院成立的休閑文化研究中心，實際上適應(yīng)了這樣的要求，成立了這樣的一個學(xué)術(shù)組織。那是2002年的事情了，2002年到現(xiàn)在，又有幾年過去了，休閑和我們?nèi)粘５纳钤絹碓矫芮校热缯f和我們的生活方式、生產(chǎn)方式，乃至于我們的休閑方式，引起的經(jīng)濟(jì)形態(tài)的變化、產(chǎn)業(yè)形態(tài)的變化，要求成立一個組織的呼聲越來越高，人越來越多。我的電腦里已經(jīng)存了不知道多少個這樣的策劃書，這之前，參與休閑和麻將文化研討的這些學(xué)者和領(lǐng)導(dǎo)也提出這樣的問題，甚至包括我們的外國朋友。所以我想，成立這個組織的確是必要的，不是哪個人是否愿意的問題了，而是從學(xué)科發(fā)展、整合社會力量這個角度去考慮。
四川已經(jīng)先行一步了，據(jù)我所知，大學(xué)里和有些城市已經(jīng)成立了關(guān)于休閑的協(xié)會和組織。但是有人給我說，我們自己成立了組織，還是沒有歸宿感，沒有家的感覺。
這樣使我覺得這件事的確應(yīng)該在議事日程之中，而且很緊迫。我就先拋磚引玉，大家看是不是可行？
最初的一個想法，我們中國自然辯證法研究會要成立一個二級協(xié)會，叫“中國休閑哲學(xué)專業(yè)委員會”，這當(dāng)然是個好事。因為辯證法研究會本身是一個跨學(xué)科的組織，而且我們最早的三屆理事長也都參與這個工作。今天早晨起來我想，既然大家有這個期待，我不能來了以后什么說的也沒有，不能不給大家一塊“磚頭”。
我現(xiàn)在的另外一個平臺是中國藝術(shù)研究院，是屬于文化部的。在2004年我做的課題被文化部作為課題要報介紹，我從日本回來后向文化部的一位司長匯報的時候，他說，現(xiàn)在國家還沒有意識到（休閑研究）這個問題，你們可以先在學(xué)術(shù)層面上進(jìn)行研究，甚至成立相應(yīng)的組織，來推進(jìn)這個事情，到時候有可能成為一種政府的行為。
現(xiàn)在在構(gòu)建和諧社會，我們從政府的角度來看，將來休閑的事情一定要抓。我們各界人士在各個方面的努力應(yīng)該是對政府的決策有影響的。我想能否在現(xiàn)有機(jī)構(gòu)的基礎(chǔ)上，擴(kuò)展成為一個“中國休閑科學(xué)研究院”。這個包容性更大，這也受到我今年當(dāng)選06年美國休閑科學(xué)院成員的啟發(fā)，而且我也是世界休閑娛樂組織的成員，包括澳大利亞、歐洲和美國的一些組織和我聯(lián)系，表示要合作。所以我們確實需要有一個組織。我想在這個平臺的基礎(chǔ)上下設(shè)休閑哲學(xué)專業(yè)委員會、休閑產(chǎn)業(yè)專業(yè)委員會、乃至于像麻將文化專業(yè)委員會、休閑社會學(xué)專業(yè)委員會、休閑美學(xué)專業(yè)委員會、休閑教育專業(yè)委員會、休閑歷史專業(yè)委員會等等。
為什么要請日本朋友來呢？因為我們在日本的時候?qū)β閷⑽幕瘑栴}有完全的共識，他們特別重視，說要把麻將作為中國的文化遺產(chǎn)，既要挽救，又要弘揚(yáng)，又要能申報成遺產(chǎn)。而且我們這個組織也是要吸納各路、各種、各界、從事不同專業(yè)的、不同部門的人介入。包括像休閑體育、休閑旅游這樣的專業(yè)委員會都可以成立。比如我們成立了麻將文化專業(yè)委員會，我們就可以有一個小組專門為此研究，可以和日本、歐洲或者美國的協(xié)會聯(lián)合起來成立小組，一方面搞研究、一方面申報，另一方面促進(jìn)競賽等等。
這個協(xié)會成立以后可能掛到藝術(shù)研究院，屬于文化部，也可以我們單獨(dú)成立。從2002年就不斷有人找我說要成立一個這樣的組織，那時我找了民政部，民政部社團(tuán)司楊副司長說，雖然現(xiàn)在社團(tuán)登記很難，但是我還是愿意幫助我成立“中國休閑協(xié)會”。
現(xiàn)在就聽大家的意見。因為我們將來要國際性地、開放性地吸納國際友人參加我們這個組織，同時也希望包括企業(yè)界在內(nèi)的各行業(yè)的參與。
我大致就是這個想法。請大家發(fā)表意見吧。
名木宏之：我是日本麻將博物館的麻將研究人員，我叫名木宏之。很早以前，關(guān)于生產(chǎn)之外的休閑時間的問題就有人討論——怎么樣很好的利用這個時間？
休閑時間應(yīng)該是用來做游戲的，還有像中國傳統(tǒng)的京劇、舞蹈、唱歌等等。歐洲也有這樣的文化。中國是一個休閑傳統(tǒng)非常先進(jìn)的國家，作為這樣一個先進(jìn)的國家，成立這樣一個中心是非常有利的，也是很值得期待的。
實際上，能夠很豐富地使用時間就是休閑。隨著生產(chǎn)的發(fā)展，多余的時間怎樣豐富、有效地使用，這是必然要考慮的事情。在世界上各個國家也都很注意這個事。我們把麻將作為中國的一種文化，在日本進(jìn)行著最新的研究。但是和麻將相關(guān)的歷史和文化的基本的東西都在中國。在中國休閑科學(xué)研究中心下面成立麻將研究小組，對我們來說是非常期望的。我很期待這個事情的發(fā)展，并最終取得成功。
馬惠娣：到時候我們也有可能邀請你們作為我們的成員。
名木宏之：一定要讓我們參加，當(dāng)然這是你們國家的組織，我們希望能參加到這個組織中來。
馬惠娣：我們是一個開放的、具有國際性、前瞻性的組織。
名木宏之：就拜托你們能夠讓我參加了。
馬惠娣：比如我不是美國人，但我現(xiàn)在是美國休閑科學(xué)研究院的成員。所以你們雖不是中國人，但是也可以成為中國休閑科學(xué)研究院的成員。
名木宏之：非常榮幸！
馬惠娣：大家討論一下，究竟是用哪種方式來運(yùn)行？大家再發(fā)表意見。
梅良勇：成立這個組織非常必要，因為這些對休閑有興趣的專家學(xué)者經(jīng)過十多年的研究，已經(jīng)產(chǎn)生了一些重大成果。而且也有一些固定的人員。成立這個組織，對我國經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，是非常必要的。
關(guān)于組織的名字，我覺得最好是國家一級性的學(xué)術(shù)組織，叫“中國休閑科學(xué)研究院”是最好的，而且也是實至名歸的。除了成立專門的機(jī)構(gòu)以外，我覺得還要建立我們自己的雜志，叫《中國休閑雜志》或者《中國休閑學(xué)雜志》都可以。還可以尋求一些企業(yè)家的幫助，經(jīng)常開展一些必要的活動，每年都要召開年會，這樣也可以擴(kuò)充新的成員。
而且還要成立一個海外專業(yè)委員會，這樣便于吸納海外的專家加入這個組織。
劉海春：我叫劉海春，來自廣州華南師范大學(xué)，從事思想政治教育工作。馬老師很早有成立組織的想法，也得到了我們與會代表的贊同。我們希望有個比較成熟的組織提供一個平臺，讓我們無論在學(xué)術(shù)研究還是在實踐探討上都有一個交流的機(jī)會，而且我們也期待每年都有這樣一個重逢的機(jī)會。
這個機(jī)構(gòu)的成立無論是從國家的高度，還是從個體研究的角度，我覺得都非常有必要。馬老師提的三個設(shè)想，我傾向于第二個，成立“中國休閑科學(xué)研究院”，這是綜合性的，而“休閑哲學(xué)研究會”的范圍就比較窄。從這兩屆我參加這個年會來看，它的人員構(gòu)成應(yīng)該是多方面的，除了高校之外，有企業(yè)、個體戶，還有其它的。這樣就有利于吸納更多的人加入這個組織。
成立一個組織，很重要的目的就是：不斷地進(jìn)行一種觀念上的教育。針對休閑教育本身，應(yīng)該讓中國人更多地認(rèn)識到休閑社會的來臨，休閑的重要性。如果僅僅局限在某一類人，影響不夠大。所以我想成立這樣一個組織就是對休閑的最好宣傳、對休閑理念的最好推廣，讓更多人了解休閑文化，讓全民都有休閑意識。
在協(xié)會下面成立相應(yīng)的委員會的構(gòu)架很好，有一個例子：廣東教育廳下面成立的一個思想政治教育專業(yè)委員會，下面有相應(yīng)的就業(yè)專業(yè)委員會、時事與政策專業(yè)委員會、助學(xué)貸款專業(yè)委員會。這樣的機(jī)構(gòu)設(shè)置有它的合理性，人員相對專注某一個問題的研究，會更加集中。而上面有一個大的統(tǒng)籌，使學(xué)科的分支相對合理。
剛才梅老師也講到，到有一份刊物，這也是我們相互交流的一個平臺，特別是作為學(xué)術(shù)成果的集中，對這個學(xué)科的發(fā)展是很有利的。
張雅靜：我是寧波市委黨校行政學(xué)院的老師。馬老師談到的“中國休閑科學(xué)研究院”我覺得很好，我也很贊同；還有說到的辦刊物的問題，這個也是必要的。
另外馬老師能不能計劃出版一系列叢書，我們從下面承擔(dān)。中國休閑學(xué)有很多方向，如果有一個總的選題規(guī)劃，這樣我們之間的研究可以避免重復(fù)，同時把休閑學(xué)整體地建構(gòu)起來。
“中國休閑學(xué)會”我覺得也很必要，我們是否能把這兩個組織合二為一，或者找到其它的結(jié)合方式。因為我前階段一直想成立“寧波市休閑協(xié)會”，寧波和成都以及杭州相比，有它自己的特點(diǎn)，整個休閑環(huán)境也發(fā)展的比較好。在管理問題上不是很合理，比如旅游是歸旅游局管，一些文化產(chǎn)業(yè)又歸文化局管，有很多的管理者。旅游者如果來到寧波，遇到不同的歸口管理，得到的信息不一樣。
還有互相之間溝通的問題，飯店、景點(diǎn)、休閑項目等等，應(yīng)該把他們整合起來，這樣一個城市整體的休閑形象就出來了，對于一個國家來說也是這樣，應(yīng)該有一個整體的休閑形象展示給外國人看。
而且“休閑科學(xué)研究院”比較專業(yè)，但是有了“休閑協(xié)會”之后就可以有企業(yè)加入進(jìn)來。這樣可以既可以使我們的研究理論結(jié)合實踐，也可以在將來活動的經(jīng)費(fèi)問題上免除一些后顧之憂。
這是我的一些粗淺的認(rèn)識。
胡春利：我有一點(diǎn)和大家不同的想法。我想我們研究休閑是為了什么？不光是要做理論研究，更多的是讓我們?nèi)珖嗣裥纬梢环N健康的、合理的休閑觀念和休閑行為。
所以我想我們的休閑研究院不要側(cè)重于純理論的研究，要和實際相結(jié)合。在研究的過程中要側(cè)重于我們平民的休閑。所以我想不要成立單純的研究院，而是像休閑協(xié)會這樣的一些組織、顧問委員會，可以請一些老領(lǐng)導(dǎo)、老干部到我們的顧問委員會中。
我們的專家成立專家委員會，下設(shè)一個休閑研究院，搞一些學(xué)術(shù)研究。再制定一些休閑的分支委員會，比如休閑經(jīng)濟(jì)委員會、休閑產(chǎn)業(yè)委員會、閑暇教育委員會等等。
我們可以從休閑的專業(yè)角度給公民以指導(dǎo)，或者給他們提供培訓(xùn)，我們應(yīng)該把休閑深入到人們的生活中，通過協(xié)會，我們可以搞一些教育和培訓(xùn)，以及一些休閑知識的普及。把這種價值觀念深入到平常人中。
還有辦網(wǎng)站、做項目、做中介等，我們可以通過協(xié)會做這樣一些開發(fā)。
名木宏之：作為多余的時間我們怎樣很好地利用，叫“休閑”，國外叫“l(fā)eisure”。這里面有很大的市場，市場的發(fā)展應(yīng)該適應(yīng)休閑的要求。但是要注意一個問題，休閑中有很重要的一個部分就是娛樂。取得這兩者的平衡，休閑就可以很豐富。
休閑是人的一種自然本能，作為休閑應(yīng)該有很廣泛的內(nèi)容，你們講的搞協(xié)會就是廣泛地利用這一點(diǎn)，我很理解。
現(xiàn)在在日本，首先要先將人的本身的休閑先弄起來，然后再逐步研究一些學(xué)問。比如作為中國文化遺產(chǎn)的麻將，大家首先是在打，到一定階段之后開始研究。所以現(xiàn)在的實質(zhì)問題首先應(yīng)該是平衡，在平衡的狀態(tài)中發(fā)展比較好，我是這樣想的。
中國的歷史比日本長得多，我也很希望能參與到協(xié)會的籌備工作中，這是我學(xué)習(xí)的好機(jī)會。
名木宏之：日本現(xiàn)在的人口結(jié)構(gòu)中，人數(shù)最多的是53歲到68歲的這一人群，再過幾年，這個年齡的人可能占人口總數(shù)的20%到25%。我父親這一代人現(xiàn)在基本上都在工作，所以上一代幾乎沒有談到休閑。現(xiàn)在的情況是，人超過60歲就退休了，多余的時間怎么來利用卻不清楚。
日本對休閑的研究當(dāng)然也有，但是這些研究都是關(guān)于如何讓企業(yè)得到利益的。而跟工作聯(lián)系不是很緊密的一種休閑活動，我覺得是很有意義的事情。
馬惠娣：諸位（誰繼續(xù)發(fā)言）？韓小姐？
韓蜀霞：我是“四川省休閑學(xué)研究會”的，這是國內(nèi)的第一家。
我自己有一些簡單的想法，前面老師說過的我就不說了。還是贊同北京這邊成立國家級的休閑科學(xué)研究院，各地如果能夠呼應(yīng)北京這邊，都成立自己的休閑學(xué)研究會，那是最好的。縱向上作為研究院的分支機(jī)構(gòu)，接受北京這邊的學(xué)術(shù)指導(dǎo)，和北京這邊互通信息。
橫向上，各地自己也要發(fā)展一些研究的實體機(jī)構(gòu)，餐飲、娛樂、文化，從產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)的角度研究休閑方式和休閑文化。 而且各地之間的休閑學(xué)研究會也能加強(qiáng)溝通、互通信息，大家共享研究成果。
最好馬老師在北京這邊能建立一個傳播中國休閑文化的官方網(wǎng)站，搭建一個層面非常高的宣傳平臺。我們可以向海外宣傳我們中國獨(dú)具特色的休閑文化，塑造我們中國休閑文化的品牌。
我自己初步的想法就是這些。
馬惠娣：還是人多智慧多啊！這塊磚一會就變成玉了。吳博士？
吳文新：我是山東大學(xué)威海分校的。我想我們做的休閑研究一共就有這么幾個方面：一個是學(xué)術(shù)研究，這是我們目前做的重頭工作。另一方面就是休閑教育，剛才說到了，理念就是推廣和培養(yǎng)休閑文化。第三就是休閑實業(yè)，包括以企業(yè)為載體的休閑產(chǎn)業(yè)、以及非贏利性的、民間的、公益的休閑組織；第四就是休閑咨詢，為公共政策提供一些建議。這四個方面簡單來說就是“研”、“學(xué)”、“實”、“咨”，這四方面的工作老師們講到成立組織的時候相應(yīng)地也涉及到了。
現(xiàn)在最簡單的工作就是成立休閑學(xué)、或者休閑專業(yè)委員會，這是最容易做的第一步。先把從各個學(xué)科研究休閑的、以及從休閑角度研究各個領(lǐng)域的這些研究隊伍先樹立起來。有了這個研究隊伍其它的事情就好做了。
關(guān)于休閑教育，我們可以和一些學(xué)校聯(lián)系起來，甚至一些職業(yè)學(xué)校。這次我們在青島一些休閑企業(yè)里做了一個調(diào)查，企業(yè)里面說現(xiàn)在招工人招不到技能性很強(qiáng)的服務(wù)人員。職業(yè)技術(shù)學(xué)院能不能開設(shè)一些服務(wù)專業(yè)，也有利于他們就業(yè)。
另一方面，向大眾傳播休閑的知識、理念和技能，這是學(xué)校和其它的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)都能做的。
在休閑實業(yè)方面，我們和企業(yè)都想得比較多，但是政府和民間組織都涉及得很少。我想我們以政府為主體，或者以那些民間組織為主體，來構(gòu)建公共的休閑事業(yè)。使得那些低收入階層能夠享受到公共的休閑資源。
在這一方面，我們剛才討論的休閑協(xié)會可以做這件事。
休閑咨詢可以為政務(wù)、公共政策、產(chǎn)業(yè)政策、文化政策提供指導(dǎo)，如果要成立研究院的話，我想可以通過我們的研究院來做這件事。而且因為隊伍已經(jīng)拉起來了，也可以成立相應(yīng)的專業(yè)委員會來做這些事，從而為國家提供一些咨詢。
國家現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識到很多問題了，但是他們不知道怎么做。我們學(xué)者應(yīng)該參與這些方面的工作，給他們提供一些參考。
如果成立休閑研究院，相應(yīng)的人員編制、財務(wù)、工資等等事情都出來了，但是它是面向全國的，重點(diǎn)是怎么把這些資源組合起來、把優(yōu)勢利用起來，這是當(dāng)務(wù)之急。
張雅靜：現(xiàn)在還是要找?guī)准移髽I(yè)先挑起來，不然一開始很難運(yùn)作。
鄭時榮：馬主任，我覺得這個牌子必須要打起來，沒有這個牌子就沒有這個班子。
張雅靜：對，有了這個牌子，有些企業(yè)也就愿意來。
鄭時榮：我想能不能改個名字，叫“中國休閑科學(xué)與應(yīng)用研究院”，這樣就把理論和應(yīng)用都結(jié)合起來了。而且是成立中國一級性的研究所，這樣下邊的分支機(jī)構(gòu)就好設(shè)了，比如各個省的分院什么的就都可以設(shè)立起來了。
劉海春：我在聽了各位老師的想法之后也很興奮，但是興奮之余關(guān)鍵是進(jìn)入實際操作的問題。大家想，如果現(xiàn)在就建立起這么大的機(jī)構(gòu)和分支，以我們現(xiàn)在的力量來推動會有一定的難度。我個人想法是先把一級機(jī)構(gòu)建立起來，然后等到機(jī)會成熟再建立下面的分支機(jī)構(gòu)。
我們從11點(diǎn)鐘到現(xiàn)在一個多小時，集中了大家的智慧，從馬老師這個“磚”拋出來之后，“玉”也快成了。下午我們還有討論，今天上午由于時間關(guān)系我們先討論到這里。馬老師再做一個總結(jié)發(fā)言？
馬惠娣：不了，下午咱們接著說。
(2006年10月22日下午)
胡春利：我這兩天參加這個休閑學(xué)會，感觸和收獲的確很大。我主要談?wù)勎业母邢搿Ｒ粋�是我對游戲的認(rèn)識。于老不是說嗎，“玩是一種智慧”，我們休閑研究會將來怎樣把這種“玩的智慧”發(fā)揚(yáng)光大，怎樣去開發(fā)一些新的游戲、新的娛樂項目，這也是我們學(xué)者研究應(yīng)該關(guān)注的一個領(lǐng)域。因為我是搞教育的，平常和學(xué)生接觸比較多，我發(fā)現(xiàn)，為什么現(xiàn)在的大學(xué)生生活得無聊？就是他們閑暇時間很多，卻不知道該干什么。這跟他們不會玩有很大的關(guān)系。他們從小學(xué)到考大學(xué)，學(xué)習(xí)幾乎占了大部分時間，他們不知道怎么樣去娛樂，怎么通過娛樂開發(fā)自己內(nèi)在的智慧。
所以我覺得，將來無論我們搞協(xié)會也好、研究會也好，不妨編一部教材，把休閑的價值和理念貫穿到我們?nèi)粘Ｉ畹挠螒蛑腥ィ_發(fā)這樣的游戲，特別是一些團(tuán)體的游戲，能激發(fā)孩子們天性的游戲。這樣也可以把他們從網(wǎng)吧中拉出來。這樣可以使游戲在社會上起到一種正向的、積極的教育功能。
我們作為研究休閑的人，應(yīng)該把一些注意關(guān)注到孩子的游戲中去。像我小時候玩的踢口袋、跳皮筋，當(dāng)時覺得很有意思，對我的成長幫助很大，交了很多朋友，生活中充滿了樂趣。但是現(xiàn)在的孩子沒有這種樂趣，我們將來能不能搞這樣一些研究，開發(fā)一些針對孩子的、團(tuán)體的益智的游戲項目。
第二，前段時間我搞了一個關(guān)于城市休閑文化生活的調(diào)查。昨天和吳博士也進(jìn)行了一些探討，他說到的比如，消除一些不平等，像貧困這些。包括今天說的，利益的和諧。我想能不能從“玩”中尋找一些和諧，“玩”作為一種興趣，應(yīng)該說沒有身份、性別、年齡的限制，只要一起玩，那大家都是好朋友。
比如上個禮拜天，我組織一些學(xué)生去玩，另一方是幾個企業(yè)的老總，一起到山區(qū)去玩，做拓展訓(xùn)練，比如空中秋千、速降、CS、越野車。玩CS的時候，在一個山坡上，大家拿著“槍”，穿著迷彩服，分成兩個隊，玩得滿頭大汗，渾身是泥。我發(fā)現(xiàn)，這個時候大家都放下了自己的身份，學(xué)生也好，企業(yè)老總也好，大家很快都成了好朋友。
還有我特別愛玩牌，打山東的那個“鉤稽”，就在玩的過程中，我發(fā)現(xiàn)大家交流很快，能達(dá)到一種非常一致的和諧。沒有什么你窮我富，你身份地位高，我地位低的顧慮。像社會的體制這些我們改變不了，但是我們可以針對最底層的一些東西，從事像交流會這樣的一些開發(fā)，從實踐層面上去做一些事情。
再者關(guān)于城市休閑。有一次半夜1點(diǎn)鐘，我和朋友一起去吃羊肉串，原來我的生活是一到9點(diǎn)或者10點(diǎn)就不出門了，在家里備課、看書，或者上網(wǎng)。因為濟(jì)南的生活也不是很豐富多彩，所以我覺得應(yīng)該好好地深入其中。我在半夜1點(diǎn)和半夜3點(diǎn)分別去過兩次，和幾個朋友一起去，覺得這種生活也很好。所以我覺得休閑是一種心情的事，只要想去休閑，也沒有晝夜顛倒的時間概念，但是這個可能不是長期的。我曾經(jīng)也去過酒吧、夜總會，我想了解社會各個層次的休閑狀況是什么樣的。
可能每個人都有這樣一個認(rèn)識——我是一個什么層次的人？應(yīng)該過什么樣的休閑生活，顯得我特別有品位、特高雅？實際我發(fā)現(xiàn)，在這種休閑文化中，不分你是什么社會層次的人。只要我喜歡，包括吃羊肉串的人，也有企業(yè)老總，應(yīng)酬到很晚之后，想找?guī)讉�朋友，說幾句真心話，他希望在這種平等的環(huán)境中，獲得真正的休息。這時候“本我”就出來了，人需要一種自然、本性的“我”。
包括我們?nèi)ネ鍯S，在山區(qū)住的是帳篷，地上只有一個墊子。我說如果你們覺得條件不好，可以回到市里，但是最后沒有一個走的。他們說：“我們就要體驗這種生活。”
所以說人在玩的時候可以把真我的、本性的、人的最自然、最質(zhì)樸的東西挖掘出來。所以我想我們在搞這樣的休閑研究，能不能把這最自然、最質(zhì)樸的東西發(fā)掘出來，把人還原成為人，把成年人還原成孩子，我們需要這樣一種發(fā)掘。
我的理論不是很深，但是我在現(xiàn)實生活中做了這樣一些實踐。假期里我也做了這樣一些培訓(xùn)。我發(fā)現(xiàn)很多人，他們希望自己的業(yè)余時間過得豐富多彩，關(guān)鍵是他們不知道怎么去玩、怎么去學(xué)習(xí)、怎么去組織人。而且他們還是喜歡群體的游戲，包括學(xué)習(xí)也好，大家去玩也好。
我們作為一個研究者，或者將來我們作為一個引導(dǎo)者，把大家這樣的一些根本的需求進(jìn)行一種創(chuàng)造和再造，幫他們上升到一種符合他們?nèi)诵孕枨蟮膶哟巍０ù蚵閷⒁埠谩⒋蚺埔埠茫矣幸环N個人價值實現(xiàn)的感覺。比如大家通過打牌可以認(rèn)識朋友，也可以通過打牌看出一個人的性格，牌品如人品。日本人為什么喜歡麻將，我聽人說麻將符合日本人的性格特點(diǎn)，什么看著上家、防著下家、盯死對門，在這種環(huán)境中實現(xiàn)自己利益的最大化。這也反映他們民族的一種特征。
中華民族有很多民族特征，我們在開發(fā)的過程中，應(yīng)該把這種知識性的、娛樂性的、消遣性的，包括人的最原始、最自然的東西都結(jié)合起來，從而創(chuàng)造出我們獨(dú)特的休閑文化、休閑產(chǎn)品，最后上升到整個民族的休閑精神。
現(xiàn)在我對休閑產(chǎn)生了這樣的興趣，也想做一些事情，所以我現(xiàn)在和濟(jì)南的一些企業(yè)、部門溝通，想辦一個休閑協(xié)會，或者建立一個類似的平臺，把這些資源——特別是“休閑教育”，向社會推廣。我現(xiàn)在也和學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)在說，怎樣把休閑的一些課程納入到我們的“第二課堂”，逐步變成一個大學(xué)生休閑教育的課程和教材。
我們領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)在也開始重視，比如對我們教職工，工作到4：30就可以去玩了，打乒乓球、上網(wǎng)打游戲等等。領(lǐng)導(dǎo)也在說，會玩才能會工作。但是實際上，雖然學(xué)校有這樣開明的政策，但是怎么去玩依然是問題？多數(shù)活動就是上網(wǎng)、打游戲這些。
所以我想我們?nèi)绾螐母叩慕嵌取膶嵺`的層面做一些努力，再把它推廣。就這樣，謝謝。
劉海春：胡老師講的關(guān)于休閑文化活動的一些調(diào)查，有理論也有根據(jù)，對我也很有啟發(fā)。講到游戲的這個問題，現(xiàn)在上網(wǎng)打游戲特別流行，特別是小孩，有些不去上學(xué)，就打游戲。我們的休閑研究不單單要研究如何休閑，還要研究讓如何人們有節(jié)制地休閑。尤其是電腦游戲，這個影響太大。能不能開發(fā)一種不上癮的游戲？
馬惠娣：也是接著胡老師的話。上屆小胡參加了在江山召開的那個會議，這幾個年輕人都很有激情，而且很敬業(yè)，這是我感覺到的。她親自體驗，夜里1點(diǎn)、3點(diǎn)，去了解事實。這個剛才觸動了我，因為我們總在形而上，只是在書本上。有時候需要去體驗，這和只在家里想得到的不一樣。
所以我覺得在這里每一個人都是在盡心盡力地工作，這些努力都是有價值的。如果將來我們有了一個團(tuán)隊，我們之間就相互交流。
說到網(wǎng)絡(luò)游戲上癮，讓我想起去年的一個國際會議，我做了一個跨文化對話，其中有這樣現(xiàn)象：中國的好多人是在控訴，尤其是家長、老師，覺得互聯(lián)網(wǎng)簡直就是洪水猛獸。而且去網(wǎng)上查一下，這種聲音非常強(qiáng)烈。
實際上像于老講的，和麻將一樣，這是麻將的問題嗎？都是人的問題。在美國，97年，信息高速公路剛開通，那時候還是克林頓做總統(tǒng)的時候，他做了一個96年的國家科學(xué)戰(zhàn)略發(fā)展咨文，要求8歲的孩子人人學(xué)會上網(wǎng)。但是我?guī)状稳ッ绹瑳]有聽說這是一種社會問題。我住在美國朋友的家里面，那個小孩叫勞倫，才6歲，同樣可以在他父母的工作室里上網(wǎng)、做功課。還有一個10歲的男孩，小學(xué)五年級，老師要求他利用電腦把功課盡量做到最好。
去年在組織這個跨文化對話的時候，我就在想這個問題，孩子沒有錯，互聯(lián)網(wǎng)沒有錯，這是人類最先進(jìn)的技術(shù)，怎么一到我們這被異化成這樣了呢？誰的錯呢？我們的教育機(jī)制有漏洞了，孩子們沒有玩的了。
幼兒園3歲孩子就識字、數(shù)數(shù)、繪畫、彈鋼琴，等等，所有的這些手段給孩子套上了夾板。而且我們的教育方針不是求異存同，而是求同存異。我5個指頭必須是這樣，如果非要一刀切，那是扭曲人性。
于老對青少年的游戲特別關(guān)心，他也給我講了多少年了。我在想，是孩子們問題嗎？不是的。而且我們處于一個特殊人口結(jié)構(gòu)的歷史時期，獨(dú)生子女沒有玩伴。如果孩子出去，和第二個孩子在一起，家長首先考慮到的就是不安全因素。所有的孩子都悶在家里，讀書，一個一個的所謂的“業(yè)余愛好”都被加上了。不論孩子喜歡不喜歡。
有的孩子不愿意，但是沒有辦法。而且現(xiàn)在生活水平高了，城市里幾乎家家都有電腦，孩子也就有這個條件。還有，現(xiàn)在的偶像的崇拜怎么這么狂熱？后來我也明白了，孩子平時要看電視，這個電視媒體的宣傳對孩子的影響很大。
我7月份參加在南京舉辦的“全國生活方式學(xué)術(shù)研討會”，那時候剛剛完成一篇論文中有關(guān)游戲的那一章，就選定了“游戲在現(xiàn)實生活中的缺失及其后果”這個題目。當(dāng)時被媒體重點(diǎn)報道，類似“專家呼吁重視游戲在現(xiàn)實生活中的價值”這樣的主題。
實際上人們是在關(guān)注這個問題。《揚(yáng)子晚報》來采訪我時，我說我是為孩子們呼吁，孩子需要玩，玩是人生中的必修課。實際上生活就是形而下的，游戲自然就是在里面的。
這也是這本書的序。扉頁上還印有一段話：在這個世界上，除了陽光、空氣、水之外，還有另外兩樣?xùn)|西是一切生命所擁有的，那就是休閑和游戲。
剛才胡老師提的這個問題很重要，這種討論真的是很有意義的。
像我們小時候玩的萬花筒、老鷹捉小雞、跳房子、捉迷藏、擊鼓傳花等等。我在寫老鷹捉小雞的時候就說，扮演雞媽媽的那個在母愛和博愛中得到一種鍛煉，扮演老鷹的，勇猛、挑戰(zhàn)的精神得到發(fā)揮，小雞們呢，也知道怎么尋求幫助，保護(hù)自己，還有一種合作精神，大家都得到了鍛煉。
反過來問我們的社會，現(xiàn)代化難道就不要這些東西了么？而且游戲決不僅僅就是時尚、時髦這點(diǎn)東西，其實這些以前的游戲，都是幾百年世世代代地傳承下來的，最符合人類成長的、逾越不了的一些活動。為什么我們的民族現(xiàn)在不行？因為我們沒有了游戲就沒有了智慧，就沒有了創(chuàng)造性也就沒有了創(chuàng)造的源泉。
劉海春：馬老師的回憶把我們又帶到童年了，感覺那些傳統(tǒng)的、沒有成本的游戲幾乎都沒有了。這可能就是剛說的，游戲沒有問題，是人的問題。但是我現(xiàn)在覺得人也沒有問題，是社會的某些機(jī)制出了問題。比如休閑教育沒有到位，從小學(xué)到大學(xué)都沒有休閑教育。
我和華東師大的兩個學(xué)生聊天的時候說到，兩個人在一個寢室里面用電腦聊天，氣不氣人？兩個人下線以后就沒有話說了。
張雅靜：對，還有現(xiàn)在一個班的同學(xué)，互相發(fā)短信，要不現(xiàn)在學(xué)生這話費(fèi)怎么這么高啊，都在發(fā)短信聊天。自然的語言慢慢地都變貧窮了、退化了。
吳文新：剛才說的這些問題，我一部分有感受，我還是覺得電子游戲這是個教育的問題。鴉片本來是用來止痛的，中國人卻拿它當(dāng)大煙抽。
在中國，你給了他一個玩的東西，但是沒有給他一個度。剛才馬老師說了一些，我自己也在想。對電子游戲這個東西，我是深惡痛絕。
馬惠娣：在美國，它的休閑教育的傳統(tǒng)非常好。休閑教育在它的基礎(chǔ)教育、包括人生教育中都是非常重要的一塊。
文化資本很大，必須利用休閑這個平臺。培養(yǎng)孩子從小去欣賞，像《貓和老鼠》那種，形象刻畫得非常可愛、非常人性化、而且非常博愛。其實美國人很單純，智慧、幽默通過色彩、畫面、音樂表現(xiàn)出來，符合孩子的欣賞習(xí)慣。我看到的美國小孩子都是真、善、美的，非常可愛。
我認(rèn)識的一個美國的4歲的小男孩，有一次給我看他劃滑板的錄象資料。我看了以后用吃驚的神情問他，你爸爸媽媽不擔(dān)心你嗎？怎么會讓你做這種運(yùn)動呢？小男孩看到我的表情，聽我這樣問也很吃驚：怎么會呢？
所以我覺得國外的休閑教育鑄就了一個人的教養(yǎng)。
從一天的時間結(jié)構(gòu)來說，8個小時用來睡覺，8個小時工作或者學(xué)習(xí)，剩下的那8個小時就是用來休閑的。關(guān)于休閑教育，北京的電視臺最近采訪過我，我說的都是關(guān)于“休閑、閑暇和麻將”的問題。杭州讓我去，我講了一個“中國呼喚當(dāng)代休閑教育”，為什么加上一個當(dāng)代？兒時我們有源遠(yuǎn)流長的休閑文化和休閑歷史，當(dāng)然有些需要借鑒現(xiàn)代的意識，包括有些西方國家的一些理念和已經(jīng)獲得成功的一些東西。
劉海春：確實是。休閑教育我認(rèn)為有兩個環(huán)境，一個是家庭休閑教育，一個是學(xué)校休閑教育，這兩塊兒現(xiàn)在都沒做好。好像前段時間報紙上登過這樣一件事情，小學(xué)生下課之后，老師不準(zhǔn)他們動，要在那里乖乖地坐著。因為怕他們自己玩游戲受傷了，學(xué)校要負(fù)責(zé)任。
張雅靜：最主要的還是一個教育體制的問題，小學(xué)生沒有玩的時間，在學(xué)校里沒有，放學(xué)以后要寫作業(yè)，有的時候又沒有玩伴。現(xiàn)在這個高考制度不改革，中學(xué)教育、小學(xué)教育相應(yīng)地都變不了。
我了解的向?qū)幉ǖ娜f里學(xué)院，它的小學(xué)比較好，像音樂、美術(shù)這些課都比較正規(guī)。因為它沒有這個壓力。但是另外一些要讓自己的小學(xué)辦得好，就要保證中學(xué)升學(xué)率高，所以很多課——像體育、美術(shù)這些就被占了。
馬惠娣：北京市教育學(xué)院曾經(jīng)請我去講課，我想正好都是各大學(xué)的教務(wù)長、校長，不如告訴他們讓孩子玩，我就把我的講課提綱給了他們。后來他們告訴我，我們現(xiàn)在回避的就是這個，你還來給我們鼓吹這個？
現(xiàn)在美國人的成人閱讀周轉(zhuǎn)量，一周是4.7本。多數(shù)都是從小培養(yǎng)起來的閱讀習(xí)慣。你想我們現(xiàn)在的大學(xué)生能做到這一點(diǎn)嗎？
在國外現(xiàn)在做一個課題研究，幾個人一組，大家合作，自己找資料，然后公開發(fā)言。既鍛煉了自己的能力，又增強(qiáng)了團(tuán)體合作。
吳文新：教育制度的差別還是有點(diǎn)大。
胡春利：如果從小沒有培養(yǎng)這種技能技巧，他到了大學(xué)有了時間也不知道怎么玩了。這都是一連串的反應(yīng)，關(guān)聯(lián)到一個人的一生。有些走入誤區(qū)了。
劉海春：剛才我們的討論很深刻，已經(jīng)涉及到一些很本質(zhì)的問題了。現(xiàn)在是4：10，我們還有一個參觀。
馬惠娣：小胡，你把你的想法做成一篇文章，不一定在理論上闡述，把這些現(xiàn)狀，你描述一下，分析一下原因，也很好。
胡春利：好。
(2006年10月23日上午)
譚楷：五十多年以前？
徐才：對，五十多年以前，55年。
徐才：一個是小吃，一個是茶館，這兩個把我吸引住了。這兩個是休閑的方式。我當(dāng)時在搞新聞工作，專門去采訪了成都市飲食公司，他們管這個，所以我對成都的認(rèn)識從這兒開始。
我是北方人，比較喜歡面食。要說吃面條的話，我推薦四川。面食本來是北方的強(qiáng)項，但我在成都待了那么兩個月，我得說要想吃面的話，到南方！有兩個地方，一個成都、重慶，一個上海。上海那個地方我呆了幾個月，那會兒還早，是“三反五反”的時候。最喜歡它的陽春面，又便宜又好吃。
還有一個就是在四川，現(xiàn)在的四川師范大學(xué)——以前叫四川師范學(xué)院那兒，住了兩個多月，吃飯的時候就吃面。為什么說比北方強(qiáng)啊 ，它多種多樣，有十幾種。北方頂多三樣，一個是炸醬面，一個是雞蛋西紅柿面，再一個就是麻醬面，充其量這三種。北方面差多了，至今我還是這樣看,要吃面，到南方。這是飲食方面四川的強(qiáng)項。
韓蜀霞：成都小吃有300多種。
譚楷：現(xiàn)在成都的小吃更好了，質(zhì)量又上檔次了，環(huán)境也更優(yōu)雅了。現(xiàn)在有個錦里一條街。“錦繡”的“錦”，“里外”的“里”。它就靠著武侯祠，去成都必去武侯祠。旁邊就是一條民俗街，古色古香的那種，全是小吃，還有很多酒吧。老外去得最多。
張雅靜：成都的農(nóng)家樂，游客去了除了打麻將，還干什么?
徐才：那個麻將不是你們寧波的那種。它的麻將是公開的，不是在家里打。北方農(nóng)村里，很多人都打麻將，帶有一點(diǎn)錢，確實有一點(diǎn)賭博的性質(zhì)。
成都確實不錯，昨天韓主任講的很好。最近在河南跑了三次，洛陽，開封，這是大城市；小城市也有很多，文化底蘊(yùn)、歷史文化非常多、非常獨(dú)特。
去年我們?nèi)チ松轿鳌Ｋ拇ㄒ驗楸容^遠(yuǎn)，沒怎么去，但有很大吸引力。最近去了三星堆一次。三星堆把四川的文化品位提高了，歷史文化提前了。（譚：提前了一千年。）這是我們中國的強(qiáng)項，可不要忘掉。
我們確實落后，GDP還可以，但按人均就不行了。我們看速度，全世界比較靠前，但人均就一百多位了。科學(xué)技術(shù)也有強(qiáng)項，也上了天，也入了地，水稻全世界第一。但高科技還是不行，從美國進(jìn)口高科技，到現(xiàn)在還是這樣。所以現(xiàn)在講自主創(chuàng)新。
但文化就不一樣了。我的看法就是，中國的文化在世界來講，有巨大優(yōu)勢的，包括埃及文化、巴比倫文化、古希臘文化，還有印度文化。我們中華文化起碼有一條，他沒有斷層，連綿不斷。其它的就不行了，包括古希臘的文化。這一條有巨大的優(yōu)勢。
對不少的國家，首先是美國，對他們來講，我們有絕對優(yōu)勢。他就只有200多年歷史，北美南美都是這樣。從亞洲來講，從文化來講，我們中國是開拓者。比如印尼，現(xiàn)在排華很厲害，但最早的開發(fā)是中國人完成的。荷蘭掌握印尼的時候，除了在中國生活困難跑過去的一部分，還有荷蘭從中國聘請過去的，不是專家，是農(nóng)民。耕作來講，中國是領(lǐng)先的。印尼的耕作技術(shù)都是中國人帶過去的，特別是爪哇。其它，像馬來西亞、整個下西洋、馬六甲海峽，現(xiàn)在你去那兒看看，它都有中國的文廟還是什么廟，鄭和下西洋就在那兒啟航。
吉隆坡開發(fā)時間不長，最早開發(fā)的也是中國人，是福建人。所以現(xiàn)在馬來西亞人還紀(jì)念他，給他很高的榮譽(yù)。當(dāng)時他帶了一百多人，產(chǎn)錫，但吉隆坡是沼澤地帶，蚊子啊什么的多得不得了，流行病很厲害。這個福建人叫什么我忘了，現(xiàn)在馬來西亞人還紀(jì)念他。他去了一年多，一百多個人，剩了十幾個，都死了。后來又去開發(fā)，沼澤叢生的這個地方。
還有越南，西貢，胡志明市，最早是什么人呢？明末清初，廣東的一個知府，叫什么我忘了。他不甘心屈服于滿人，帶了幾千人，文人、士兵，噼里啪啦跑到西貢開發(fā)，后來叫越南的“小上海”。當(dāng)然我們現(xiàn)在說的這些沒有侵略這個意思。
歐洲美洲借用了很多很多中國人的力量，美國的東西鐵路、加拿大的東西鐵路，也是中國人（華工）幫著建的。歐洲移民干了幾個月就不行了，第一沒有勞動效率，第二沒有勞動技術(shù)，勞動效率不高，勞動技術(shù)也不好。可是華工就不一樣了，華人很能干，很能吃苦，又很講紀(jì)律。到1886年修成之日，也正是美國發(fā)布排華令之時。從那時一直到第二次世界大戰(zhàn)，1941年珍珠港事件的時候，羅斯福才撤掉排華令。加拿大也是這樣。
現(xiàn)在南美，像古巴，至今還有中國人的紀(jì)念碑，加拿大也有，后來美國也搞了一個，紀(jì)念中國人的貢獻(xiàn)。南美有些國家也是這樣，所以過去有考證說，南美最早是中國人，印第安人是從蒙古過去的。
我們中國人，不去張揚(yáng)，也不去炫耀自己，但是要知道這些歷史和貢獻(xiàn)，至于說四大發(fā)明之類的更不用說了，我們不能有民族自卑心理。而現(xiàn)在我們的孩子們，獨(dú)生子女，有很大的問題。他們生下來之后，不懂得中國文化，而且一心一意地去追求西方文化，包括吃的，麥當(dāng)勞、肯德基；電影也是，歌也是，舞也是。西方不是沒有好的，也有好東西，有些不是太好，屬于太庸俗化的東西，歌也好，舞也好，沒什么品位，鬧！
很遺憾的就是我們的電視臺也好，報紙也好，都在宣傳。不是不可以宣傳，適當(dāng)?shù)男麄鳎且袀�主導(dǎo)的東西，我們中國人自己的主調(diào)還沒有，小孩子更是這樣。現(xiàn)在又來個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，博客之類的，還有電話，手機(jī)短信，等等，這一下把中國的古老文化給沖淡了。小孩子還都喜歡這個，可悲啊，不光可悲，而且很危險。所以我們面臨著中華文明的失落。原來國家新聞辦的趙其正，他寫了一篇文章，寫得很不錯，講我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，文化卻入超，確實是入超！而且不是現(xiàn)在，我記得差不多20年前，我去桂林開會，剛好我的秘書帶著他的孩子，孩子三歲，我在飛機(jī)上跟他聊天，我說你喜歡吃什么，他馬上說麥當(dāng)勞；我說你喜歡看什么，唐老鴨！還問了一串兒，全是外國玩意兒。而外國這些東西，現(xiàn)在也確實受歡迎，但是美國已經(jīng)把麥當(dāng)勞什么的叫垃圾食品了，我們現(xiàn)在卻還很紅火，小孩子特別喜歡。光喜歡這些還不要緊，觀念的東西，文化的東西更喜歡。現(xiàn)在我們的電視也跟著這樣跑，電視天天那個，1234臺都有，到處都是熒光棒在那兒晃。
看著熱鬧倒是好，小孩子、年輕人也得給他點(diǎn)宣泄的機(jī)會，否則憋壞了也不行。可是都去宣泄不行啊，人類社會要發(fā)展要進(jìn)化要前進(jìn)的，都宣泄行嗎？電視天天在那兒放，跳得個亂七八糟的。我有時候說話可能重，年輕人不喜歡。比如說前些日子，電視臺播的，農(nóng)村的文化娛樂，辦喪事，搞個脫衣舞，裸體舞，農(nóng)村。你說可悲不可悲？，辦喪事搞裸體舞，你說可悲不可悲?我們這個社會墮落到什么程度？這樣的現(xiàn)象也不是太個別，像這樣的還很多。
所以我們的休閑要注意。生活稍微富裕了，學(xué)西方不是不可以學(xué)，而且有些東西要很好的學(xué)，有些就不能學(xué)，比如說西方電視播的，搞的游行、社會運(yùn)動，女的，全脫光了。那是哪兒的？瑞典的，北歐國家。當(dāng)然西方比較開放，可以理解。但這不是我們要學(xué)的東西，我們看農(nóng)村搞的，發(fā)喪，搞成這樣，你說可悲不可悲？
吳文新：現(xiàn)在農(nóng)村原來有很多傳統(tǒng)的娛樂活動，過年過節(jié)的很多，村兒里邊的年輕人、老年人的彈、唱，很有兩下子。但是改革開放以后，全沒了。現(xiàn)在回到農(nóng)村沒有任何娛樂活動，就是賭、喝，還有鬧事兒、打架，就這些東西。老人們，原來有那些記憶的老人們慢慢兒就去了。我就知道一些老人，不識字兒，但是把那些鑼鼓啊，二胡啊，什么琴啊，弄的真好！
徐才：我們研究休閑，休閑用什么來填補(bǔ)？文化!中國有五千年的歷史，實際還不止五千年，有七千年，八千年，這么豐厚的、悠久的歷史文化，我們沒好好地重視它，這是我們國家的、民族的悲哀。
所謂文化，我這說的文化是大文化，不是小文化，經(jīng)濟(jì)也可以說是文化，經(jīng)濟(jì)學(xué)更是文化，經(jīng)濟(jì)的形態(tài)和發(fā)展以及資本都是文化。要有這樣一種觀念，依我的看法，文化是最大的生產(chǎn)力，我們要是把文化丟掉，把中國的文化丟掉，這就太危險了。西方有好多好多好東西，你說麥當(dāng)勞好不是不可以，它不是壞東西，但是有些東西是不行的。我們自己也有好多好東西，當(dāng)然壞東西也有。去偽存真嘛，去粗存精嘛，好東西就保留下來了。所以我對幾任的文化部長都不滿意，特別是劉忠德，不懂文化，（馬惠娣：他學(xué)建筑的），最近發(fā)表文章說文化長官難當(dāng)，他干得并不好。現(xiàn)在的孫家正是學(xué)中文的，南京大學(xué)，（馬惠娣：南京大學(xué)學(xué)生部上來的），還可以，還好一點(diǎn)。
馬惠娣：劉忠德批超女，說超女惡俗，后來有媒體來采訪我，我說我覺得還是比較中立的，我說你們不讓他去搞超女，孩子們玩什么游戲去啊，你政府沒有更豐富的文化娛樂生活，年輕人他的生命力、他的活力上哪兒去釋放去？！當(dāng)然了，如果說所有的臺都搞超女，我也不贊同。
徐才：我又想到一個問題，想到我們的計劃生育政策，的確不得不這樣做，但確實又產(chǎn)生了一系列問題，獨(dú)生子女產(chǎn)生了一系列隱憂。
馬惠娣：可不是隱憂了，現(xiàn)在憂已經(jīng)出來啦！全出來啦！我2004年參加聯(lián)合國的一個家庭大會，主題是家庭，我當(dāng)時正好在美國，接到邀請的時候，就選擇了獨(dú)生子女這個主題，我寫的“是獨(dú)生子女后時代的中國家庭與婚姻”。我分析了七條，因為考慮到外國人不知道，我把整個來龍去脈：從79年開始，2004年25歲，成家立業(yè)，又有新一代要出來的這個過程都寫出來了。我講了有幾條，包括在性格方面，青少年的合作問題、個性問題。我分析了好多，然后就選拔賽，先是亞太對話，我發(fā)完言了以后，他們覺得不錯，聯(lián)合國總部開會的時候又邀請我去了。全國婦聯(lián)當(dāng)時還來了個書記，書記看了我論文，最后他跟我說，咱們的學(xué)者出來都應(yīng)該維護(hù)國家利益，好嗎？其實這兩年這些話都是公開的，當(dāng)時我知道，我只能在國外發(fā)表，其實哪有一點(diǎn)說我要破壞國家形象？！這是當(dāng)時問題看得稍微深刻一點(diǎn)。我說我們是節(jié)約了三億人口，現(xiàn)在不是承擔(dān)三億人口的經(jīng)濟(jì)所能解決的社會文化問題。四大文化不是已經(jīng)夭折了嗎？也不是夭折，就說有各種中斷的、毀壞的，中國號稱幾千年文明，我們這兒不斷，我看這回夠嗆。昨天他們開玩笑，說你們有什么悲觀的樂觀的，我說我是徹底的悲觀的。我是插話插多了，你講。
徐才：獨(dú)生子女的問題是社會問題，引發(fā)了一系列的思考——對未來的思考。我住那個小區(qū)里有個學(xué)校，叫實驗中學(xué)，其實不應(yīng)該擺在那兒，這么點(diǎn)兒地方搞什么實驗？有兩件事兒：一件事兒就是離學(xué)校大約一百米，我們小區(qū)里頭一個活動的地方，總共有一百平方米左右，孩子下學(xué)就在那兒抽煙，弄得一地全是煙頭，吐了一地痰，我老伴兒他就愛管閑事，她說你們將來是接班人啊，你們這樣怎么行啊，又抽煙又吐痰的，有個小孩子馬上說：“什么？國家都快完蛋了，我們抽煙怎么著？”哭笑不得。這是一個，還有一個就是：就這個花園，來了兩個中學(xué)生，一男一女，一來就摟抱上了，旁邊還有鍛煉的，他們倆旁若無人，又抱又摟又吻。這個你說怎么辦呢？獨(dú)生子女啊。另外還有一系列現(xiàn)象，比如說，現(xiàn)在學(xué)生上大學(xué)，父母家長，簡直就是。沒開學(xué)的時候，我坐火車碰到一次，家長送孩子上學(xué)，住的是賓館。年年如此，一開學(xué)就是這樣。北京上海的學(xué)生一個月花費(fèi)兩千塊，多可怕。所以這是個很大很大的問題，過去胡耀邦還沒當(dāng)總書記的時候，他就說過，計劃生育政策，從未來看，好多好多問題都不好收拾，現(xiàn)在已經(jīng)顯現(xiàn)出來了，不好收拾！
現(xiàn)在這個文化失落，哪里失落啊？孩子們，青少年！失落在他們身上，有些中年以上的，多少還有點(diǎn)中國文化吧。現(xiàn)在這個樣子，再過十年二十年，大概到2020年，人口將達(dá)到飽和，人口要開始下降了，怎么辦？所以光討論休閑學(xué)不行，但是這又是休閑學(xué)的一個方面，青少年的方面。你們要好好地登高一呼，走在前面。現(xiàn)在很多問題都已經(jīng)顯露出來了，胡耀邦二十多年前說的問題，當(dāng)時還沒有出現(xiàn)，現(xiàn)在很明顯了。對于休閑來講，主要還不是我們這代人的休閑，是孩子們的休閑。孩子上網(wǎng)上一夜，等等。
現(xiàn)在不是說國務(wù)院二十年的衛(wèi)生改革是失敗的，教育改革也是失敗的么？我說，文化改革，也是失敗的。但是，我又不贊同用失敗這個詞兒，包括衛(wèi)生改革，因為這個都不利于我們的安定團(tuán)結(jié)，一下把二十年否定了也不行。
現(xiàn)在吸煙在公共場合已經(jīng)成為公害。最近我也看到一些消息，美國、法國，公共場合不許吸煙。還有好多地方，也是公共場合，包括咖啡館，酒吧間等等，那是最烏煙瘴氣的地方。
現(xiàn)在中國人吸煙最多，吸煙越多，越不文明。出租車司機(jī)，開著車也吸煙，太不像話了。社會文明確實太重要了，現(xiàn)在北京奧運(yùn)會馬上就到了，還剩一年半時間，我有一個最大的擔(dān)心就是我們的社會文明問題。
首先交通，交通到現(xiàn)在還不采取措施，北京交通是全世界最堵的一個城市。我過去以為曼谷那兒最堵，漢城也挺堵，后來有一次，91年，我去漢城，結(jié)果發(fā)現(xiàn)不堵，北京才是世界第一。
大概25年前吧，當(dāng)時我還在任。有一次中宣部開會，有一個精神文明建設(shè)委員會，精神文明辦，委員會的主任是萬里，他當(dāng)時是委員長，副主任是中宣部的部長，鄧力群。我是精神文明委員會的部委的體委的委員，各部委都有一個人，頭兩年都是搞突擊周，我說老搞突擊不行啊，突擊一個月，過了就完了，還得想個辦法。我提出，從小抓起，兩小，一個從小事兒抓起，過馬路要講文明，說話要講文明，中國語言最豐富，可中國語言也最不干凈，說話最臟，到現(xiàn)在還是這樣。一個走路不文明，一個說話不文明。還有就是吃飯，中國是世界飲食大國，可吃飯呢卻亂吃，怎么說亂吃呢，有一次，一個日本人，在民族飯店住，9點(diǎn)半了，他下樓看到服務(wù)員在那兒啃油條。她不該上班時間吃，這不文明。從這些小事兒抓起。第二從小孩兒抓起。當(dāng)時鄧力群是中宣部長，他沒有采納我的意見，結(jié)果到現(xiàn)在還是這樣。你不從小孩子抓起怎么行。
譚楷：中華民族是一個“口腔化”的民族。什么叫口腔化？就是講究吃，因為中國的封建社會時間很長，思想管制比較重，但是皇帝從來不禁你吃什么。另外，中國人喜歡讓家里邊拖鞋啊什么的非常干凈，但外邊怎么臟他沒關(guān)系，從小教小孩用開襠褲，隨便哪里拉屎拉尿都沒關(guān)系，只要不拉在身上就行，這就是孩子從小的教育。中國文化里邊有這么一個問題，這是一個缺陷。現(xiàn)在我認(rèn)為廁所文明還好一點(diǎn)，現(xiàn)在廁所還是有進(jìn)步。
徐才：西方人到長城旅游，去了就說不能再去了。因為如果去衛(wèi)生間的話，那兒又是蒼蠅又是蚊子，實在受不了，而且又沒盆兒。
馬惠娣：現(xiàn)在我們談?wù)劤闪⒔M織的事情，請徐主任再給我們支點(diǎn)招兒。中國休閑學(xué)會，怎么成立，怎么參與。
譚楷：不知道中央成立組織走社科這方面，還是走自然科學(xué)這方面，哪邊好？關(guān)于掛靠單位和主管部門的問題。
馬惠娣：像你們這個學(xué)會，如果掛靠在房管局，在中國來講，肯定是不可以的。
譚楷：我們名義上是屬于省科協(xié)管的，但實際上我們的辦公地點(diǎn)是在成都市房管局。成都市房管局這個局長很有特點(diǎn)，他是一個文化人，非常喜歡文化，而且對休閑這一塊兒非常支持。
徐才：協(xié)會這個社會團(tuán)體，要民政部批，但也要有個主管單位。
馬惠娣：我也講過，其實從2000年開始就有人鼓搗，其中包括國家旅游局，但是它跟你小心眼兒，他說這個休閑弄進(jìn)來，他沒這個職能管，也不想管。我曾經(jīng)跟國家旅游局長談過，他們就是最敏感一個問題，休閑是不是要放在旅游里面。因為我說過，休閑是人的一種生命狀態(tài)。我回過頭就問他一句話，旅游是不是人的生命狀態(tài)？能不能這樣說，人不旅游照樣好好活著？就像昨天一樣，休閑這個概念有人讓我改，我搞了這么多年，我不是說就是要這個權(quán)威，你是撼不動的。說起休閑和旅游，這里邊兒好像誰大誰小，其實不是。我們從學(xué)科研究上要把這個關(guān)系理清，這才好談。所以呢他們說旅游里邊包含著休閑，我不是想跟他爭這個，也沒有必要。后來我問他這么一句話，后來他就不敢說了。現(xiàn)在他還敢說嗎？沒法兒說了，這是真理，在學(xué)術(shù)上要顛撲不破才行。我就問他一句話，不用再說多的道理了。但是呢他們又想了，我休閑管什么去，又覺得會沖淡他的旅游，所以現(xiàn)在他們拼命的在鼓吹旅游在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的地位。
如果掛靠在旅游局或者說體育總局，反而會使休閑的范圍變窄了。休閑是一個領(lǐng)域，和人們生活的方方面面都有關(guān)系。別人跟我講，其實有很多企業(yè)，他們愿意來辦，包括辦事機(jī)構(gòu)、資金運(yùn)作，而且他們也提出了一些模式，但是我又怕看誰看不準(zhǔn)。比如說在文化部，2000年，中國文化所要調(diào)我過去，我當(dāng)時沒調(diào)過去。2002年中國藝術(shù)研究院院長要在院里邊成立這樣一個中心，這可是先見之明，不像現(xiàn)在了，四五年前人們對這個問題還沒有這么深刻的認(rèn)識。從我這個單位來講是信任我，知道馬惠娣在這兒，學(xué)術(shù)、人品，都沒問題的。當(dāng)然我的領(lǐng)導(dǎo)這么信任我，我也要負(fù)責(zé)任。所以總覺得沒有這個眼光選中一個，一直為什么沒成立，也是個很重要的原因。有很多企業(yè)，具體的我就不說了，其實像杭州，2001年，世界休閑組織，那完全是我給組織來的。黃小林一腳就把我給踢開了，因為這個我就恨，我一個人交了三篇論文，組織了國外的四篇論文，然后就說一腳踢開就一腳踢開了，就這個樣子。就是宋城那個黃小林，太不厚道了。當(dāng)時于老我都給搬去了。于老，朱厚澤，去了四個部長，還有世界休閑組織主席來，當(dāng)然我的面子夠大的，國內(nèi)外呼應(yīng)。當(dāng)時宋小林十萬美元資助我辦刊、辦培訓(xùn)、辦學(xué)會。這些事今天我本不愿意說。這樣的事太多了，經(jīng)常有企業(yè)說，馬老師，我給你一個策劃方案。我都看得淡薄了，誰愿意做誰做，跟我沒干系，我只是一介書生而已。就是心里邊被傷害了，當(dāng)然如果不傷害的話，我也指不定相信到誰了，你想我課題做完我沒有經(jīng)費(fèi)來源，科研經(jīng)費(fèi)，事業(yè)團(tuán)體誰給經(jīng)費(fèi)？不大可能。我什么也沒拿到，就一千塊錢，當(dāng)時我們一共去了八個人，包括于光遠(yuǎn)，就給了我一套四庫全書。
不說他們了，我實際是想尋求一個能夠致力于休閑文化的人，必須是文化同道，人又比較真誠，大家是相互扶助、互贏。再還有一個天地良心的問題，你今天可能贏了，看似贏了，實際上你指不定哪天在哪兒栽跟頭，因為你做人不地道啊。后來又有個企業(yè)，他也想做這塊兒，就請我，我說我們先做著，他說給我20萬塊錢，我挺高興的，因為有些資金來做活動，圖書出版，大家的學(xué)術(shù)成果，以書代刊的學(xué)術(shù)成果就都能出來了，我挺高興的。人們的眼光都太急功近利了，目的性太強(qiáng)了，功利性太強(qiáng)了，我這個人呢，剛才跟誰聊，老王就說我，馬惠娣啊馬惠娣，你做不成大事兒，他說水至清無魚。我一個是辦事兒太認(rèn)真的人，然后覺得領(lǐng)導(dǎo)又那么信任我，又太對領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)任。當(dāng)時他（企業(yè)）都跟我們領(lǐng)導(dǎo)談了，就說要成立一個什么學(xué)會，那也就開始工作了嘛，他給我一個空頭支票，支票給了，結(jié)果卻取不出來錢。弄得我好沒有面子。這是第二件事情。
現(xiàn)在我來之前，接到一個方案一個方案一個方案，有的還是老熟人兒，而且什么領(lǐng)域都有，搞城市規(guī)劃的、有搞園林設(shè)計的、開發(fā)旅游公司、體育公司的，等等，可是我有點(diǎn)兒麻木了，沒有熱情，這是真的。當(dāng)然現(xiàn)在，從領(lǐng)導(dǎo)到我們這支隊伍，我知道這是一個非常好的平臺。你有這個平臺沒這個平臺，發(fā)展的速度很不一樣。另外大家都需要展示自己的成果，都要體現(xiàn)一種成就感，你沒有這個展示的舞臺也很難做到。我是最著急的人，哪怕是我作為一個志愿者，給大家把平臺搭建起來。但是這個過程本身也是需要各種力量的，比如說網(wǎng)站，如果我有錢，我有力量，我給誰開工資，讓他在這兒負(fù)責(zé)，那他就專門做這個。后來網(wǎng)站建立起來了，一開始都是用我的論文，還說你這個是國內(nèi)領(lǐng)先的，以后這個網(wǎng)還得交費(fèi)，這些都設(shè)計好了。當(dāng)然我是不會做成這樣的，我們的網(wǎng)站是服務(wù)于學(xué)術(shù)、服務(wù)于大眾的，我們通過這個平臺，搞現(xiàn)代休閑教育等等。這些不是也需要資金的投入嗎？可是沒有。
所以我特別希望學(xué)術(shù)界，尤其是大學(xué)的參與，因為畢竟，其實也未必，抄我論文的都是大學(xué)老師，抄我論文的博導(dǎo)，名牌大學(xué)的，前四名，我就不具體說了。我看到了，不過做人嘛，寬厚一點(diǎn)，算了，要不然他身敗名裂啊，他博導(dǎo)，什么學(xué)科帶頭人，全都得沒有。
因為現(xiàn)在高校的經(jīng)費(fèi)也稍微充裕一點(diǎn)，假如說有一個學(xué)會，讓高校的人任副會長，或者哪個專業(yè)委員會的主任，當(dāng)然，在公平客觀的前提下稍微傾斜一點(diǎn)，是不是啊？比如說舉辦會、有影響的人物的引介、一些會議、我的資源的整合等等都好辦一些。我昨天講，我是很低調(diào)的，要是換別人早就炒作自己了，我覺得搞這個就是應(yīng)該低調(diào)一點(diǎn)，我就是從玩兒的心態(tài)走向休閑學(xué)科的，要不然我可以在網(wǎng)上說，馬惠娣入選2006美國休閑科學(xué)院院士，當(dāng)然開玩笑了。要是炒作自己的人就得會這樣說。你看它（美國休閑學(xué)會）大概是83年成立的，24年了，大概也就一百來個人，入選是很嚴(yán)格的。而且世界休閑學(xué)會我也是終身會員，這些都是我的資源，像我明天就有國際會議，聯(lián)合國的。那我就可以向你這兒傾斜嘛，包括像有些大學(xué)，要開國際會議開不起來，是不是？我們就可以合作來辦。主要從我這兒來講，就是想把大家的學(xué)術(shù)成果反映出來，這是真的。我是比誰都著急，你們有的都接觸幾次了，你說是那種，有的沽名釣譽(yù)，如果說“休閑”二字怎么理解，我就是權(quán)威，你除非能夠說服我，但是你說服不了。
張雅靜：關(guān)于休閑學(xué)會你談?wù)劊o我們支支招。
江選旗：我過來就是想聽聽，剛才提出很多建議，就是有關(guān)賽事的，它的影響、在哪兒辦、舉辦時間、參加人數(shù)等等，我有很多的想法。我們跟馬老師已經(jīng)商量了，把明年的賽事搞成一個文化的交流活動，就是論壇，然后比賽，然后是展覽，日本麻將博物館的展品有些是能借來的，有些是可以收集來的，讓更多人知道打麻將怎么回事兒，這是一種文化的傳播。我覺得這樣去做可能會更好一點(diǎn)，因為我在參觀麻將博物館的時候，唯一的想法就是宣傳中國的文化，因為從造紙術(shù)開始中國就是領(lǐng)先的，然后有紙牌，從紙牌直接演變到麻將，這是一個完整的過程。所以我們自己為什么，過去是歷史原因造成的，現(xiàn)在能不能搞一個展覽？如果要有點(diǎn)兒經(jīng)濟(jì)活動的話，可以搞展銷，各種麻將牌也好，麻將機(jī)也好，從這個角度考慮。再一個就是旅游，到一個地方旅游，別一天到晚緊張的就是賽事。昨天就沖你們?nèi)齻�講了一句，不要全是競技，要搞文化，一種文化的交流活動，從這個角度來考慮。競技，旅游，休閑。
于老一直對說，成都的三圣鄉(xiāng)那塊兒叫我去看一下。我到其它地方看了也有類似的一些情況，就是把旅游、休閑都結(jié)合起來。所以跟日本人交流也是談這個問題，還有和歐洲的也談的是這個問題，另外還有個時間問題。我們想，要是11月份舉辦，有一些地方想在北京辦，但是北京11月份天氣不太好，冷，再一個風(fēng)沙比較大。所以就想該怎么去做，在哪兒辦好？所以說想來聽聽，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)你們休閑方面的經(jīng)驗。
我們是搞競技的，體育競技，游泳，原來是游泳運(yùn)動員，在八一游泳隊，然后到國家隊，然后到體育學(xué)院，寫了一些東西拿去發(fā)表了，那是面向社會的。然后到國家體委、機(jī)關(guān)，搞競技訓(xùn)練，這個事情主要是于老抓，不是我們。我們那個年代對競技看待是最簡單的，64年，不多久我參加過“四清”。我們是搞競技，于老和馬老師抓這一塊兒，主要也就是把文化和體育結(jié)合。因為體委過去的體制也是學(xué)蘇聯(lián)的，現(xiàn)在也在改革當(dāng)中。這個運(yùn)作就是休閑研究中心跟我們東方鐵人體育有限公司一起做的，現(xiàn)在都是產(chǎn)業(yè)化的，剛才他講到一個，沒有經(jīng)濟(jì)不行。我正好是受聘到他那兒當(dāng)總經(jīng)理，這樣我就積極的響應(yīng)于老的倡導(dǎo)，一開始于老也比較急，不要叫日本人拿去，日本確實是想拿。就是這么個狀況，經(jīng)過努力，就做了這么一個事情。
肖劍峰：我打斷你一下，成都因為有幾個方面的優(yōu)勢，第一個就是，成都的麻民最多，在全國來講，麻將文化最濃郁最豐富，而且玩法也很多，當(dāng)然和我們這個賽事的標(biāo)準(zhǔn)比較起來我們當(dāng)?shù)剡�需要學(xué)習(xí)，總體來講麻將在我們成都非常受歡迎。
第二，我們房管局局長也非常關(guān)心這個事情，專門組織了這個班子來這個會議學(xué)習(xí)，所以非常想邀請在座的各位到成都去，去開會，不開會也可以，去玩，隨時過去玩。
第三，我們成都，不管是會議還是比賽，我們的場地設(shè)施都非常到位，我們成都房地產(chǎn)交易中心有一個房地產(chǎn)品牌展示大廳，這個大廳是西南最大的，它完全可以成為我們比賽的場地。當(dāng)然我們還有第一期國際會展中心，第二期國際會展中心。
第四，我們的吃和做，都很方便，也很有特色，川酒，川菜，亮點(diǎn)很多，消費(fèi)也很便宜。還有一個我們的領(lǐng)導(dǎo)都很支持，都很好客、很熱情。
江選旗：徐主任從四川回來后就把材料給了我，就四川來講，有好幾個地方，比如你講的會展中心，在我們開會之前就和我們聯(lián)系過了，還有幾個也談了這個問題。現(xiàn)在很多地方，從全國這個角度來講，廣東、浙江、江蘇、山西，現(xiàn)在都希望舉辦這個賽事，我們也想看一看，目的就是怎么樣能把它辦好，能夠發(fā)展起來，形成良性循環(huán)，把這個搞起來。
現(xiàn)在，美國來了一個人，人家在國際上搞系列賽，循回賽，麻將巡回賽，他給了我一頂帽子，想已經(jīng)想到了，已經(jīng)在想在做了，但是他現(xiàn)在就是沒有辦法做，就是說他需要更多技術(shù)上的支持、品牌的影響力。所以他過來，和我談了一下。關(guān)于怎么去辦，我們也在想，但總的來說，從休閑角度來講，我同意，就是馬老師講的，休閑是多方面的，有各種角度。我覺得呢麻將，又是運(yùn)動又是休閑，如果考慮休閑的效益，身體也是效益，不能光說經(jīng)濟(jì)效益，把身體搞好了本身也是效益，把生活質(zhì)量提高了也是一種效益，關(guān)鍵是怎么看這個效益。所以我的想法，就是從你們的角度，多學(xué)習(xí)。這也是受徐主任的啟發(fā)，不要只搞競技，要搞文化。馬老師就抓文化，競技我沒問題，這塊兒由我來抓。有的時候馬老師比較忙，我也很體諒。因為我是看著她研究休閑這方面，忙得夠嗆，研究休閑實際上不閑。經(jīng)常找她找不著，到這邊來我們原來計劃早些來這兒看一看，我說搞論壇需要場地，我們聯(lián)系好了，你們不拍板兒，我們怎么辦？前兩天是我陪著她來談的，這個小會議室都是后定的。反正就是要把活動推得更開一點(diǎn)。
張雅靜：像麻將也可以開發(fā)一些旅游紀(jì)念品，其實我們也不用自己開發(fā)，可以請社會上一些企業(yè)，給他一些這樣的信息，讓他們?nèi)ラ_發(fā)。你們要是去寧波開會，可以了解到，寧波的自動麻將機(jī)廠家很多。我們給他這樣一個場所給他展示他的產(chǎn)品的話，他就可以提供一些贊助，這樣就比較好。
江選旗：現(xiàn)在對于有些企業(yè)，關(guān)鍵是怎么樣把經(jīng)濟(jì)效益和理論研究有機(jī)地結(jié)合起來。為什么說要有機(jī)結(jié)合呢？實際上你們的學(xué)術(shù)討論和馬老師的研究一樣都很有價值，關(guān)鍵就是怎么樣去運(yùn)用它、做好它，把它變成生產(chǎn)力。有一些廠家，在我們中國，喜歡假冒。這次日本來了幾個人，他們一直就是在看中國的情況。麻將這一塊兒，我?guī)Я撕芏噘Y料。有一個雀友麻將機(jī)，很有名，實際上是日本品牌，總經(jīng)理叫松崗，公司名字就叫松崗集團(tuán)，生產(chǎn)的麻將機(jī)，名字叫“雀友”。可是我們溫州有一個，廣東東莞也有一個，一開始給它做銷售代理，后來覺得這個發(fā)展挺好，然后就在香港注冊了松崗集團(tuán)，專門生產(chǎn)“雀友”麻將機(jī)，這個注冊是在中國境內(nèi)注冊的。我們?nèi)ト毡緟⒂^的時候，專門去過“雀友”麻將機(jī)的展室，它那個總裁就覺得中國老假冒我們的東西。后來他們想了個辦法，就是去香港注冊了一個國際麻將協(xié)會，然后指定他的產(chǎn)品是唯一用品。
張雅靜：那我們這個比賽有沒有指定用哪一個品牌的產(chǎn)品？
江選旗：沒有。原來我們設(shè)想過，但是有一家公司冒充我們，把于老的照片用了，人家還以為我做了什么手腳呢。它在商業(yè)廣告上做宣傳，“立名牌”就上去了，比如“立名杯”，天津的總決賽，還有明年的歐錦賽，叫“立名”歐錦賽，這完全是虛假的，然后弄個“立名”一隊、“立名”二隊，冠隊，都用它的東西。（徐：“立名”是哪的？）是上海的，我去上海的時候見到過他，我跟他說：“你這是嚴(yán)重侵權(quán)啊”，他就講我這是在替你們宣傳啊。這個事我們回來以后就報告，這事馬老師知道。現(xiàn)在就是這種商業(yè)運(yùn)作！
但是你怎么讓他有機(jī)的結(jié)合起來，應(yīng)該是個互惠互利的事情。像有些麻將和麻將機(jī)廠，大家互惠互利地合作，使它作為比賽的一種專業(yè)器材，這樣很容易在國際上推出去，我們現(xiàn)在的廠家有的時候只是在屋里斗，為什么不打到歐洲去呢，去歐洲的話一個是價錢賣得很高，另一個把文化又推出去了，機(jī)器又推出去了，這不是很好的事嘛？
所以我們想，有這種眼光的，我們和他合作，沒有這種眼光的……。現(xiàn)在網(wǎng)上有這樣一些網(wǎng)站，國內(nèi)一些網(wǎng)站，目光比較短淺，這是第一個；還有一個就是，帶有半官方性質(zhì)的機(jī)構(gòu)，覺得事情搞得好壞和我沒有關(guān)系，比如像聯(lián)通，還有太平洋老總我們都見過，見過以后，就覺得他們有這種“我財大氣粗，我有你沒你都沒有關(guān)系”的心態(tài)，你要是跟著我走更好，就指揮你。
可是，國外的一些這些軟件公司和游戲公司和我們談的時候不一樣：第一，要你們能承認(rèn)我們試用你們的規(guī)則的這個試用權(quán)，他做得很規(guī)范。
我們在網(wǎng)上組織的比賽，在評了等級之后，你們給我們授權(quán)。你授權(quán)給我我就可以搞比賽，比賽之后評級，評級之后就能吸引更多的人參加比賽。現(xiàn)在在網(wǎng)上打麻將都是積分，用硬幣，他是用這種形式。在積分之后，最后如果你參加我的比賽，我給你評等級，發(fā)給你證書，這樣的話，他有一個權(quán)威性！這樣的話，人就會都到他這來打。打的人越多，會員多了，就有一個廣告效應(yīng)。就說，我這個搞好了之后，前多少名給你名額，可以下線來打。這樣的話呢，就有種吸引力嘛，對吧？人家要的就是這三個權(quán)利，人家很主動的。國外的有一些人來的時候，就說：你們需要多少錢，我占用你們時間，我們付錢。可是國內(nèi)呢，你要是想登稿子，你要給我錢。今年日本新聞社的也都過來了，上一屆還有美國的，人家都是又參加會議，又去參觀，希望得到更多的信息和新聞。可是在中國，有些行業(yè)的一些行為，不敢茍同。
江選旗：所以說就是有這么一個狀況，有很多事情從休閑這個角度來看，馬老師也給我們很多啟發(fā)。很多事情應(yīng)該很好地就能做。就像剛才說的這個，為什么別人就能做，我們就不能做呢？
這個就像是巧克力，吃過，不好吃，但是好看。但不就是有個紀(jì)念意義嘛？
張雅靜：對，我就覺得在比賽場地應(yīng)該開發(fā)這樣一些紀(jì)念品，然后拿回去送親戚朋友也很有意義。包括一些日用品，都可以用這個麻將的文化。）
像色子、手鏈、耳環(huán)，都可以開發(fā)的。我看他們打麻將的時候，帶上各種不同樣式的手鏈，國外，有時候可以不用牌賭，咱們呢現(xiàn)在都用牌賭，可以賭一個手氣好。
江選旗：今天這個會充分體現(xiàn)了休閑，吃“麻將”、聊麻將、品麻將。以后我們這個休閑學(xué)會將麻將怎么組織，我覺得要通過會旗，或者會杯，下一屆哪個城市申請舉辦權(quán)，招標(biāo)。
韓蜀霞：江總，我們薛總前兩天一直都在跟您接觸，談得怎么樣了？
江選旗：恩，他對這個很感興趣，但是他們是針對開發(fā)硬件這一方面的。我覺得從思想上和各方面可以多請教一下馬老師，這樣思路會好一點(diǎn)。我跟他談了一下，他只是想辦法多收集一些過去的麻將，還專門找了鑒定專家，鑒定那些是真是假。現(xiàn)在我感覺，不知道馬老師你們怎么感覺，我覺得現(xiàn)在再收集也收集不到日本那個程度了，很多真跡都在人家那里。中國很多東西原來都被破壞掉了，但是我覺得這些東西不管在哪，它的根是在中國。
要想再像收集像日本那么全的是很難了。
馬惠娣：要收集那可能需要幾年，幾十年的積累。
張雅靜：關(guān)鍵是要有這個意識，要引起普通人的重視。像寧波那個收藏紅木家具寧海人，他現(xiàn)在就在那里設(shè)立了一個展覽館，就沒有讓這些東西流失。其實我覺得我們的活動就是推動這個。
江選旗：收集肯定還是要收集，能把收集到的東西集中在一起做一個展示，當(dāng)然好。但是當(dāng)你做到那一步之前，要認(rèn)識到，這個東西在哪，它都是咱中國的。
馬惠娣：是，把這個抓住。江總的這個思路是對的。
江選旗：對，源于中國，屬于世界嘛。
張雅靜：協(xié)會的事情我們再討論一下吧。大家再談一談，尤其是成都，你們作為全國第一家已經(jīng)籌建起來了。從你們這個角度談一下，是不是你們能在成立中國休閑協(xié)會這里面起到一個比較大的作用。
韓蜀霞：應(yīng)該說，現(xiàn)在該報批的手續(xù)已經(jīng)全都報上去了，從上邊來看，也非常支持這項事業(yè)，可能審批下來還要一個月。審批下來以后就開始正式運(yùn)作。我這兩天通過和大家在一起學(xué)習(xí)，得到一些啟示。也把自己的想法順便談一談。
我先從馬老師這邊、也就是北京這邊說，成都非常希望馬老師能從北京這邊牽頭，作為我們的“娘家”。北京這邊馬老師要本著最方便、最可行、最容易申報和審批的原則，決定是成立“中國休閑研究應(yīng)用中心”或者是什么協(xié)會，至于成立什么和叫什么名字我覺得并不重要，最重要的是要有這樣一個機(jī)構(gòu)。
各地要回去呼吁，積極地游說，爭取當(dāng)?shù)卣闹С郑瑮l件成熟一家就辦一家。到時候我們可以說是先行者了——要把四川的經(jīng)驗介紹給大家，特別是四川休閑文化研究會運(yùn)作起來后，在馬老師的指導(dǎo)下，會有很多的收獲和經(jīng)驗，到時四川愿意跟各地交流。
馬惠娣：長沙成立了，它叫“休閑產(chǎn)業(yè)研究會”。它是政協(xié)退下來的一個副主席擔(dān)任的。
韓蜀霞：全國最好形成一種聯(lián)動關(guān)系，形成合力，一種效應(yīng)，一種聲勢。各地支持馬老師把它在全國做大做強(qiáng)，真正把中國休閑文化的品牌面向國外樹立起來，推動中國休閑文化的發(fā)展。
我們所確立的目的和宗旨，首先是要建立和完善休閑學(xué)體系。馬老師建立和發(fā)展全國的，各地建立本土的、地方的研究會，并逐步加以完善。
這個研究體系里，實體機(jī)構(gòu)就是本土的休閑娛樂機(jī)構(gòu)，從實體的角度參與發(fā)展休閑文化。學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)是各高校，它們作為分支機(jī)構(gòu)從學(xué)術(shù)上對休閑的問題進(jìn)行探討、研究。主要是挖掘、提煉本土民眾的休閑動機(jī)、休閑理念、休閑需求、休閑方式、休閑內(nèi)容等等。并將研究的成果形成文章、文獻(xiàn)等等。
我們也會和馬老師溝通交流，大家盡量不做重復(fù)勞動，用最少的時間、人力、財力。研究會最終的目的就是傳播、推廣和創(chuàng)造健康、先進(jìn)、科學(xué)的休閑生活方式、休閑理念、休閑文化。因為休閑有健康的、不健康的。在這一點(diǎn)上我們是責(zé)無旁貸的，就是要積極地引導(dǎo)社會公眾樹立健康先進(jìn)的休閑價值觀。確保這種休閑方式是積極的、向上的。
再一個就是我們這個研究會該建立怎樣一個機(jī)制，工作怎樣拓展，各地之間怎樣交流協(xié)作的問題。我的一個粗略的想法就是：各地首先要傾力支持馬老師這邊的工作。第二就是接受北京這邊的學(xué)術(shù)指導(dǎo)和工作領(lǐng)導(dǎo)。第三個就是要搭建一個全國之間學(xué)術(shù)交流和互通信息的合作關(guān)系平臺。再就是為實體機(jī)構(gòu)提供信息咨詢服務(wù)，開展業(yè)務(wù)培訓(xùn)等等，定期地做一些這樣的活動。
我們不但要研究，而且要把研究成果轉(zhuǎn)化、運(yùn)用、推廣為經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)。還要做一些大的論壇、峰會，先把自身的品牌樹立起來。對于成都，國外個別媒體對成都的認(rèn)識還是比較片面的，認(rèn)為成都是一個比較懶散的、不思進(jìn)取的城市。那么我們的休閑研究會還有一個重要的工作，就是要為成都的休閑文化正名，然后最好是能有一個北京這邊建立起來的“中國休閑學(xué)”官方網(wǎng)站，我覺得這是最好的。我們各地自己也要在這個方向上努力，爭取搭建一個網(wǎng)絡(luò)宣傳平臺。
再就是，根據(jù)我們各地自身的情況和我們在休閑文化研究發(fā)展方面的需要，確定研究課題、項目，自己進(jìn)行研究。這是我初步的一些想法。
他們昨天給我提出來了，就是你怎么樣去發(fā)展本土的實體機(jī)構(gòu)，怎樣吸納別人加入你這個研究會？我們的運(yùn)作方式是這樣，要吸納別人來，用成都話就是說要讓別人“有想頭”，要有回報，要么他從你那兒能學(xué)到什么東西，要么對他的事業(yè)有幫助，他才會來。要不然他不會來的，他做他的生意，覺得你跟他沒有任何關(guān)系。
那么我們各地的實體機(jī)構(gòu)在具體游說他們的時候——比如他們中間有做餐飲的、做文化的、做娛樂的、做旅游的——只要他們匯聚到我們的研究會里面來，我們的研究會就像珍珠項鏈一樣可以把他們都穿起來，他們能夠從我們那得到很多理念、很多思想、外界的信息。在里面，他們互相之間的經(jīng)驗可以得到互補(bǔ)，信息資源可以共享。比如我是一個小的餐飲網(wǎng)點(diǎn)，那么我肯定渴望從做得很大的餐飲網(wǎng)點(diǎn)那兒得到管理經(jīng)驗，經(jīng)營理念和方法等等。大的網(wǎng)點(diǎn)呢也可能希望從小的那里學(xué)到一些最具泥土氣息、最具原生態(tài)的家常菜、私房菜的做法（像銀杏這樣）。
做文化的和做娛樂的、做餐飲的也渴望聯(lián)手，比如有一個新開辦的度假村，做餐飲的很快就會找到做旅游的，渴望加盟，你提供場地，提供娛樂方面的管理方法，我提供家里的“傳家寶”，然后把吃的、玩的融合起來共同經(jīng)營。
對于學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，我們更多的想的就是一種義不容辭的使命感和責(zé)任感。四川這方面完全就是一塊空白，這么大的一個休閑之都，對休閑文化卻沒有自己的理論形成，沒有一個闡釋，甚至話筒好像都根本不在我們手里，任別人怎樣評說。
我們大學(xué)那邊的研究所已經(jīng)應(yīng)運(yùn)而生了，目前為止已經(jīng)有了兩家，但還沒有深入到大學(xué)里邊去，因為我們的批文沒有下來。我們召集開了三次專家會，馬上已經(jīng)有兩家大學(xué)，一個是信息工程學(xué)院，它是和銀杏餐飲娛樂有限公司合作，銀杏那邊提供財力支持，信息工程學(xué)院對成都的休閑文化進(jìn)行研究。取的名字就叫做“銀杏休閑文化研究所”，是隸屬于我們這個研究會下邊的一個分支機(jī)構(gòu)。
譚楷：現(xiàn)在很多老板都有很強(qiáng)的文化意識，銀杏有，還有菜根香，還有巴國布衣，他們有些都自己辦有學(xué)院。
那種經(jīng)營理念還是非常新。他們的環(huán)境非常漂亮，不亞于上海、北京的一些高檔餐館。比如說三國文化，整個雅間里全印有三國人物，還有詩，圖文并茂，你進(jìn)去以后，感覺已經(jīng)不是單純的吃東西了，是在品一種文化。人文文化和歷史文化的東西和我們的飲食文化結(jié)合起來，賦予了它強(qiáng)大的生命力。所以說做得很大，在臺灣、香港、澳門和美國都有川菜的分店。
成都有幾個做的特別大的餐飲老板，家產(chǎn)可能都是幾十億。如果這個工作開展起來的話，我們下一步就是要把他們引領(lǐng)進(jìn)來。
太多的事要做了，跑大學(xué)，跑眾多的餐飲娛樂網(wǎng)點(diǎn)。
胡春利：我打斷一下哈，作為一個協(xié)會，它容納了很多，它自己要能養(yǎng)活自己，它自身的造血功能在哪里呢？我考慮了幾個方面：一個是社會的贊助，有些致力于社會休閑文化、休閑研究的人和企業(yè)的贊助；第二個就是會員；第三個就是一些我們的競技活動，比如學(xué)術(shù)會議、各類型的會議、做展覽，還有做中介。昨天我們不是說我們這個協(xié)會有一個顧問委員會，有一個專家委員會嗎？這個委員會就是我們協(xié)會最大的資源。第四個就是做各種各樣的刊物和網(wǎng)站；第五個就是培訓(xùn)，包括個行業(yè)的，和社區(qū)結(jié)合，還要有資格認(rèn)證。我們做中國休閑協(xié)會，我們可以創(chuàng)造出一個和休閑行業(yè)相關(guān)的資格認(rèn)證，像我們現(xiàn)在有家庭輔導(dǎo)師、婚姻指導(dǎo)師，還有的是關(guān)于子女教育的，我們也可以開展類似的培訓(xùn)和認(rèn)證，直接為社區(qū)服務(wù)。
張雅靜：我加一點(diǎn)，在培訓(xùn)里邊最重要的就是禮儀方面，我們可以提供專家給他們進(jìn)行禮儀培訓(xùn)，這個是企業(yè)非常想要的，但是他們沒有那么多信息，找不到。
像某些已有的認(rèn)證，比如按摩，我們也可以把它吸納進(jìn)來，做一個全國性的認(rèn)證，形成一個自己的專業(yè)認(rèn)證的門類。
胡春利：我們就是想怎么找到一個協(xié)會自我造血的方法，我們應(yīng)該做一個中立的組織，不應(yīng)該依賴企業(yè)，我們怎么從這里找到突破點(diǎn)。
馬惠娣：其實大家談的都是一回事，這個思路對你們有幫助，因為畢竟都籌備這么長時間了，這有助于你們的運(yùn)作。
張雅靜：還需要政府的支撐。比如我們針對閑暇教育問題拿出一個具體的方案，像關(guān)于中小學(xué)生的閑暇教育問題，但是那得國家教委認(rèn)可，或者是他覺得你有點(diǎn)實力，把這個課題拿給你去做，或者你們這個成果我們認(rèn)可。包括我們地方也是這樣，比如說我要是真正研究出來寧波市整體的一個報告，那出來以后對政府也有咨詢或者是決策領(lǐng)導(dǎo)的作用。
我去浙江，比較有感觸，比如說寧波地區(qū)，它各個縣都有它的特點(diǎn)，可是我們?nèi)珖男蓍e，都是一樣的，雷同！人家外國人來看了以后，就覺得我們中國這就這么點(diǎn)東西，也沒啥了。所以怎么怎么樣體現(xiàn)當(dāng)?shù)氐奈幕僖粋�能夠不雷同也是要考慮的問題。
吳文新：我多少年到一些地方看，一些旅游點(diǎn)，紀(jì)念品大同小異。
張雅靜：所以我說寧波地區(qū)應(yīng)該想的是怎樣做到休閑文化產(chǎn)品的一個整合。一個地方如果有了農(nóng)莊，以玩為主，那其他地方怎么辦？一個是互相之間不要有雷同，再一個就是給它以指導(dǎo)。比如說寧波休閑欠缺的是什么，是哪些方面？企業(yè)一旦覺得你對他有指導(dǎo)作用、有好處，那它自然而然地就要加入你的組織。
吳文新：再就是這個組織機(jī)構(gòu)的問題，我覺得韓老師說的一句話很好，怎么樣以最快的速度把大區(qū)集起來，哪怕你叫什么中心、什么研究院，叫什么不重要，關(guān)鍵是要有一個組織機(jī)構(gòu)，有了之后拿著這一利劍，在四川這個肥沃的土地上撒一把種子。
張雅靜：其實我覺得我們?nèi)珖鞯氐膮f(xié)會也可以交納一定的會費(fèi)，再者，有一些認(rèn)證什么的也可以收費(fèi)。
我們的費(fèi)用，一開始也不一定很大，平時的會議就可以像今天這樣結(jié)合在一起，什么地方承攬一下，就相當(dāng)于分會承攬。
譚楷：現(xiàn)在既然叫做經(jīng)濟(jì)社會，馬老師這些東西，我認(rèn)為都可以變現(xiàn)。
因為我們那個休閑協(xié)會，那個即將成為副會長的，他講話盡這么講，包括市委書記和他談話都談一半就不談了，再往下談就是知識產(chǎn)權(quán)了。比如說，黃龍溪改造，我給你講了怎么改造，完了以后就不說了。
所以馬老師，我們現(xiàn)在就是在“逼”你把你的“財寶”變現(xiàn)，我們幫你當(dāng)批發(fā)公司，我們這就是四川分公司的。我們就是在幫你賣種子，很珍貴的知識的種子！
比如薛老板，很想搞麻將博物館。實際上四川成都是全國搞博物館搞得最火的，中國最大的私人博物館，樊建川博物館，你們?nèi)タ匆幌拢伯a(chǎn)黨抗戰(zhàn)博物館，一個很大的博物館。第二個是國民黨抗戰(zhàn)博物關(guān)，是連戰(zhàn)題字的。第三個是美軍博物館，把美國的“飛虎隊”、美國援華的所有陣亡名單在那里都有。還有一個川軍抗戰(zhàn)博物館和一個戰(zhàn)俘博物館，這是一個非常大的一個博物館群落。香港《鳳凰周刊》專門為它出了一本書。
樊建川他也收集了很多麻將，特別是——他是個房地產(chǎn)老板，如果下一次到成都，我一定陪你們?nèi)ィ俏液芎玫囊粋�朋友——他曾經(jīng)寫了一本書叫《一個人的抗戰(zhàn)》，他一直堅持要寫抗戰(zhàn)，為了和平，收集“戰(zhàn)爭”。
馬惠娣：很多人要成立協(xié)會就這樣，左一個右一個地找我，都是做完了給我，讓我點(diǎn)一下頭。
譚楷：所以說我希望我們這樣，老板有老板的用處，老板就除了錢什么都沒有，他很希望有這個名。
張雅靜：我調(diào)查了幾個地方，遇到一些人，他說非常感興趣，但是他有這樣的困惑，一樣的東西，他把這個架子弄起來之后，該開展點(diǎn)什么項目，才能吸引人家去，他這里應(yīng)該有文化。
譚楷：我舉個例子，成都的房地產(chǎn)為什么搞得這么好？就是因為物管！物業(yè)管理是請了香港的物管教父，年薪一百萬，請他來給老板上課。這個人幾年間把成都的房地產(chǎn)老板一一“教訓(xùn)”過，包括皮鞋怎么穿，衣服怎么穿，從頭開始訓(xùn)練。老板訓(xùn)練完了再訓(xùn)練員工，員工再一步步地把物業(yè)管理搞起來，成都房地產(chǎn)才有今天。
所以我認(rèn)為，成都有一個最大的特點(diǎn)，也是成都最大的好處：它不排外，是一個非常包容的城市。成都是藏族和彝族的一個走廊，也是滿族、羌族的一個走廊。大清帝國滅亡了，沒有漢人殺滿人這樣的情況出現(xiàn)，我認(rèn)為這是非常和諧的。
剛才寧波的說，我們能給予經(jīng)濟(jì)支持，等等。我們四川肯定能給予支持，但是支持多少，因為我沒有管錢的事情，我還不知道。第一，我們要建網(wǎng)絡(luò)，第二，我們要建我們的通訊錄、自己的刊物。
張雅靜：這個刊物也可以這樣，你這辦成都版，我辦寧波版，這一期我出，下一期你來負(fù)責(zé)，這樣壓力不大，或者就是一期里面，成都一個版塊，寧波一個版塊，這樣也可以。
譚楷：版塊交稿吧，比如你馬上辦內(nèi)部刊物，我負(fù)責(zé)成都這一塊，我給你寫兩萬字，然后照片配齊，什么東西都給你弄好，把稿發(fā)給你。
馬惠娣：我覺得接近實質(zhì)了。我現(xiàn)在人性的另一面已經(jīng)出來了，總還是有世俗的一面的。
張雅靜：這是知識分子的責(zé)任。
吳文新：我說兩句話，最后時間也快到了。第一，我們開會，像類似這個“麻將論壇”，給我們一個啟示，以后的會議是不是每年可以結(jié)合一個中國傳統(tǒng)文化，今年是“麻將文化”，明年可能是“體育文化”或者是“武術(shù)文化”；第二，關(guān)于刊物，兩種，一種是學(xué)術(shù)的，保持一個學(xué)者的陣地，另外一種主要是資訊，專門向政界和商界推廣。像你們說的寧波版、成都版或者是杭州版，我們可以專門做這個專題。這樣的話就結(jié)合起來了。
譚楷：這個會開得我都已經(jīng)害怕了，為什么呢？每天晚上大家坐在一起，有了感情就壞了，你知道啊。（笑）我們希望大家都“無情”，一揮手就再也不認(rèn)識了。
我們這些朋友，都是因為開會，我認(rèn)為這個是很好的。因為有相同的事業(yè)把我們拴在一起。
張雅靜：我們有共同的話題，像以前的同學(xué)朋友都沒有共同的話題。
馬惠娣：還有一個，我想到的是，如果企業(yè)、地方出資給我們辦課題，利用我這個平臺，我從中央走，這個成果是不一樣的。
譚楷：我說一個課題，這個課題比較新：“道教文化與休閑”，道教里面講“天人合一”，都江堰實際上就體現(xiàn)道教的思想，順其自然，它沒有大壩，是一個無壩引水工程，存在了有兩千多年了。這是“和”文化的一個理念。
我們報一些課題，報到你那，拿回來以后給我們的市政府，給我們這些沒有文化但是想學(xué)文化的人看。
馬惠娣：其實我們藝術(shù)研究院真的是希望我做大、做好，而且因為是國家文化部的一個空白，為什么我們藝術(shù)研究院院長親自成立的這個中心，要把這個學(xué)術(shù)帶頭人放到這來？還是從文化的角度考慮的。實際上文化部也是很重視我這塊工作的。
我有的時候?qū)︻I(lǐng)導(dǎo)的表達(dá)都是通過我的成果來回報，沒別的本事啊！總是多出成果啊，是這樣。
我覺得這次會議，很受啟發(fā)，而且覺得責(zé)任更重大了，不再是一個人的問題了。你當(dāng)然可以做隱逸學(xué)者，可以清高，可以保持自己的那種廉潔，都可以，可這還有更大的一個，是社會責(zé)任。
我腦子里總還是有點(diǎn)矛盾，總覺得這樣是不是世俗了，我就開始責(zé)問自己。
張雅靜：當(dāng)你看到你的理論成果指導(dǎo)別人的實踐的時候，可能就感受到的確很有實際價值。你再高一個學(xué)者也是一個常人，也要休閑、也要去旅游啊，對不對？
馬惠娣：下午他們四川的要具體再談。我是受啟發(fā)的，我是東北人，比較直，那么可能就要暴露我的想法了。因為他們是不請自來，之前我都不知道，我一看說有“四川休閑學(xué)會”了，心說好啊。他們有這樣的一個想法，其實也是對我的一個觸動，我如果能用上這個平臺，也許工作就好做了。那么我想，現(xiàn)在第一步，我想對大家更具有影響力或者說具有權(quán)威性的，就成立“中國休閑科學(xué)研究與應(yīng)用學(xué)院”或者是“中國休閑科學(xué)與應(yīng)用研究院”，因為我個人感覺問題不是太大。一個二級學(xué)會，似乎是有點(diǎn)那個什么，但是如果是在不得不選擇的情況下，再去選擇。
再一個就是要跟他們談的，如果他出資的話，我們首先出刊物，這個對四川也好，你說我要弘揚(yáng)四川文化，你要做出來東西，而且在影響力度上再大一點(diǎn)，我想，這樣包括你們山東將來慢慢都可以介入近來，就都很好辦了，是不是？
每次會議對我們每個人都是一個機(jī)遇，在資源上是一個共享，我覺得中國人現(xiàn)在掙錢都掙瘋了，只是算計把錢都撈到自己的腰包里，其實我們作為知識分子也好，什么也好，知識、信息也要放在一個平臺上，心態(tài)呢，應(yīng)該是共享。這樣才能夠“互贏”。
就剛才我講的那個例子，如果大家都是優(yōu)勢互補(bǔ)的話，那效果，1+1可能就等于10了，1+1+1+1+1可能就等于100了，是不是？
我也是現(xiàn)場悟出來的這些事，今天日本人也和我談了，還有更多的事情，比如說“申遺”，我也想和四川的商量。
麻將這個問題，過去我是厭惡，甚至是憎恨。現(xiàn)在，因為我參加了四屆這個活動，尤其組織論壇，像這屆有這么多從學(xué)術(shù)上的研究，我覺得這個東西的確在科學(xué)性、文化性、學(xué)術(shù)性上都很強(qiáng)。
我最早提出來“申遺”，把麻將作為文化遺產(chǎn)申報。看看四川，因為他們是麻將大省，另外他們可能有一點(diǎn)資金，另一個就是參與我的一個小組，國際性的。
譚楷：“申遺”這個工夫太大了，中國要申的太多了。
馬惠娣：所以必須有日本人介入，沒有實物不成。他們愿意幫助中國人，所以我也很感動，日本朋友在這個問題上很真誠。
韓蜀霞：我最后再補(bǔ)充一點(diǎn)哈，操作上還有些細(xì)節(jié)沒談。我覺得這個研究會的工作最重要的一點(diǎn)，就是要對產(chǎn)業(yè)和文化的研究形成工作報告——特別是拯救文化、挽救文化的流失，提交給政府，然后作為政府決定政策的參照。我覺得這個是非常重要的一點(diǎn)，要不然這個機(jī)構(gòu)，政府覺得有你沒你都沒什么，對不對？
馬惠娣：這肯定的。你的工作得做到那。在網(wǎng)上可以看到，文化部馬惠娣課題要報都是報出來的，如果每年能搞出來一個類似于我們的調(diào)查報告那樣的，那得有強(qiáng)大的學(xué)術(shù)隊伍、資金隊伍。
韓蜀霞：要呼吁，有些要提供給政協(xié)、人大。
張雅靜：那好，今天上午最主要就是幾條，第一就是馬老師馬上“登基”；第二個就是我們各個地方，積極回去籌備自己的協(xié)會，然后積極支持馬老師，有什么信息，我們這些兄弟協(xié)會之間互相交流，也可以把這個信息提供給馬老師，好吧？
馬惠娣：我突然又想起一個問題，我們將來如果要成立這個協(xié)會，肯定要找各個地方，包括政府、大學(xué)的名人，一定是要推薦這樣的，因為是全國性的。大家從這個角度再想一下，比如去溝通誰，可以推薦誰。
韓蜀霞：以后我們網(wǎng)站，如果他不入會，我的網(wǎng)站里面沒有他的信息；如果他入會，作為會員單位，可以點(diǎn)擊“中國休閑網(wǎng)站”，里面吃的、玩的這些都有。
張雅靜：現(xiàn)在就是馬老師先把那個名稱和章程定下來，然后籌備小組再決定請哪些顧問，怎么架構(gòu)。
（整理人：四川代表王昆） |
